Елена Прудникова: Скучная правда Катыни

Не то, чтобы убедительно... Еще один сборник давно известных фактов и предположений.

А как сообщество ВОТТа относится к "Закрытому пакету №1"?

>> А как сообщество ВОТТа относится к "Закрытому пакету №1"?
>
> Неси уже правду. Заинтриговал.

Ачё? Там написано поляков - того. На первой странице роспись Сталина, на последней - Берии. Подделка? Но пытались доказать, что подделка, но чего-то безрезультатно.
[censored]

>>>> А как сообщество ВОТТа относится к "Закрытому пакету №1"?
>>>
>>> Неси уже правду. Заинтриговал.
>>
>> Ачё? Там написано поляков - того. На первой странице роспись Сталина, на последней - Берии. Подделка? Но пытались доказать, что подделка, но чего-то безрезультатно.
>>[censored]
>
> Толстый какой. Докажи, что документ подлинный. А вовсе не наоборот.
Ой. Подписи есть? Есть. В архиве лежал? Лежал. Всё, дальше надо доказывать, что подделка.

Да вроде доказано уже:[censored]
Виктор Илюхин собрал убедительные доказательства фальсификации этих документов,но недолго после этого прожил:[censored]

> Спасибо, посмотрю. Но по последней ссылке могу сказать, что экспертиза ничего не показала. Просто документ мог печататься в машбюро на нескольких машинках, для скорости.

Специально для торопливых: "Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг."

Отдельно постить я это не буду:[censored]

"Русские боятся, что реабилитация наших офицеров вызовет лавину исков о компенсациях. Они также защищают «честь» Советского Союза.

На протяжении примерно двух лет нас убеждают, что наступила великая польско-российская разрядка. А Владимир Путин вдруг стал не только главным российским защитником прав человека, но прежде всего искренним другом Польши и поляков. А кто этого не понимает, тот польский националист, охваченный русофобской манией.
Между тем истинным показателем намерений России по отношению к Польше является Катынь. И здесь, как показывает вердикт Трибунала в Страсбурге, ничего не изменилось. Москва, изворачиваясь в деле о Катыни, ведёт себя недостойно, что приводит к тому, что настоящее примирение становится невозможным. Стоит, однако, поразмышлять о том, почему Россия, спустя 21 год после распада Советского Союза, скрывает преступление, совершённое этим государством.
Первая причина — чисто прагматическая, и имеет мало общего с отношениями с Польшей. Русские боятся, что, если они реабилитирует жертв Катыни, семьи убитых подадут иск о компенсациях. А это могло бы открыть ящик Пандоры. 22 тысячи жертв катынского преступления — это ведь только капля в море советских преступлений...К этому следует прибавить убийства, сопутствовавшие «освобождению» Восточной Европы. Так что вслед за польскими исками в российские суды могли бы хлынуть миллионы следующих. Россия — это не ФРГ, и подобная лавина претензий могла бы привести её на грань банкротства... А последняя причина уже тесно связана с Польшей. Как сказал мне один из известных исследователей катынского дела, русские выкручиваются, потому что... просто не любят нас. Они воспринимают Польшу не как союзника или даже партнёра, но как противника. Грозного, исторического соперника в Восточной Европе


Вот как меркантильность, мания величия, мазохизм и тупость могут уживаться вместе?!

Комрады, где можно купить книгу "Тайны Катынской трагедии"?

П.Сы. Скачивать не хочу, такая книга должна быть в бумаге.

> Спасибо, посмотрю. Но по последней ссылке могу сказать, что экспертиза ничего не показала. Просто документ мог печататься в машбюро на нескольких машинках, для скорости.

наняли одну опытную секретаршу и практикантку, а скорость печатания у них 3 к 1!!!

кстати, про "тройки" можешь что сказать?

вот любопытно обычно сторонники геббельсовской версии всегда твердят, что все документы по расстрелу были уничтожены, чтобы скрыть следы преступления. имеются ввиду: распоряжения начлагам, приказы командам исполнителей, выделение средств на транспортировку и т.д. и т.п.
и вот на фоне всего этого оказывается целым не просто документ, а прямая улика указывающая [главных] "преступников". по моему это несколько не логично, нет? если кто то занялся подчисткой следов, то он наверное должен был начать с документа, который и запустил всю эту махину. а так получается, что была уничтожена как минимум немалая гора документов, а про главный то и забыли?

> Пиздобол - ты, причём наглый. Все, кто защищает позицию, что поляков растреляли немцы, не говорят: "а докажите, что это НКВД растреляло". Они, блин, экспертизы проводят, документы анализируют. Аргументы приводят, как это тебе не покажется диким и неприличным. Вот с ними и буду разговаривать. А ты - иди в жопу.

Я не знаю кто он, возможно и тролль, (хотя это крайне мало вероятно) но ТЫ сам то кто?
Ты же вчера родился... Если задать вопрос кто тролль, то с большой веротностью можно показать на тебя.

> Я не тролль. Просто вопрос о Катыни - спорный и интересный. Вот Исаев писал, что склоняется к версии, что это НКВД растреляло. А он не какой-нибудь либерал. На ВИФе тоже такое мнение господствует, как мне кажется. Можно почитать тему вот эту тему -[censored] Там Сергей Стрыгин участвует, который эту экспертизу организовывал.

Исаев, на сколько я помню, говорит о том, что тема глубокая и он в ней не разбирался. Я не утверждаю правоту любой из версий, но по количеству доказательств версия Бурденко и Трибунала на мой взгляд перевешивает. Причём сильно.

> Исаев, на сколько я помню, говорит о том, что тема глубокая и он в ней не разбирался. Я не утверждаю правоту любой из версий, но по количеству доказательств версия Бурденко и Трибунала на мой взгляд перевешивает. Причём сильно.

Вот тут я читал про это[censored]
Вот его мнение - "Я не слишком глубоко интересовался этим вопросом, честно говоря. Пока система доказательств стороны, отстаивающей тезис "польских офицеров расстреляло НКВД", представляется мне более убедительной." -[censored]
Он там, кстати, объясняет, почему стрелять из немецкого оружия вполне могло НКВД.

> Ох, подробно пообщаться вряд ли получиться сейчас - времени не много. Я пока буду читать разное, собирать мнения и аргументы.

В общем правильно.

> Исаев - историк с сильным либеральным налётом. Но пишет так, что кажется объективным.
Ого! Вот оно как! А ФВЛ?

>>>>>>> А как сообщество ВОТТа относится к "Закрытому пакету №1"?
>>>>>>
>>>>>> Неси уже правду. Заинтриговал.
>>>>>
>>>>> Ачё? Там написано поляков - того. На первой странице роспись Сталина, на последней - Берии. Подделка? Но пытались доказать, что подделка, но чего-то безрезультатно.
>>>>>[censored]
>>>>
>>>> Толстый какой. Докажи, что документ подлинный. А вовсе не наоборот.
>>> Ой. Подписи есть? Есть. В архиве лежал? Лежал. Всё, дальше надо доказывать, что подделка.
>>
>> А лично мне похуй. Докажи мне, что поляков Сталин угомонил. Ибо ты выдвинул утверждение. Вот и пыжься, доказывай. Иначе ты пиздобол.
> Пиздобол - ты, причём наглый. Все, кто защищает позицию, что поляков растреляли немцы, не говорят: "а докажите, что это НКВД растреляло". Они, блин, экспертизы проводят, документы анализируют. Аргументы приводят, как это тебе не покажется диким и неприличным. Вот с ними и буду разговаривать. А ты - иди в жопу.

Дурак ты, причем тупой. Ты нихуя посыла не понял. Поясню проще. Если ты мне сейчас даже выложишь видеозапись того, что это лично Сталин всех поляков к земле привязал и березки сквозь них, аки бамбук, прорастил, я тебя все равно нахуй пошлю, ибо, даже если это так, то так им и надо. Нехуй валяться там, где Сталин задумал сад нерукотворный возвести. Об мою страну в то время ноги не вытирали, и тем я горжусь. Кстати, сам я из семьи репрессированных, что не мешает мне трезво смотреть на историю моей страны.

> Просто вопрос о Катыни - спорный и интересный.

Спорный он только для либеральных полуправозащитничков залетных. Для нормальных людей бесспорный.

> Исаев ещё и германофил. Да и что это за позиция: "Тему не копал, но версию, порочащую честь моей страны, считаю более убедительной"? Это как, нормально для гражданина своей страны и историка?

ну в германофильстве напрасно обвиняете, ему вполне милы виды разгромленной немецкой техники[censored] .
другое дело, что как и большинство отечественных историков современности, он отдает предпочтение немецким источникам, которые по их мнению, a priori, более качественные и достоверные. но ему часто удается по немецким и нашим источникам составлять достаточно объективные картины произошедшего.
по Катыни это скорее не позиция, а поверхностное мнение, которым некоторые граждане начинают размахивать как флагом. кстати, Дюков, которого довольно сложно заподозрить в германофильстве и латентном либерализме, тоже высказывался в пользу геббельсовской версии, но с таким окрасом, что это все же был эксцесс политики СССР, а не правило.

> Исаев ещё и германофил.

Борис Викторович, вы? Обоснуй.

> но версию, порочащую честь моей страны, считаю более убедительной"?

Она действительно выглядит более убедительный. Специально для тех, кто будет в порыве благородной ярости минусовать и сторичить посты в стиле "пшол отсюда нах, геббельсоид":

1. Я отвечаю за слова и могу их обосновать.
2. Если "геббельсовская" версия выглядит убедительнее советской, это еще не означает, что поляков расстреляли сотрудники НКВД.

> Это как, нормально для гражданина своей страны и историка?

См. выше. Исаев так считает не потому, что он геббельсоид и германофил, а потому что в настоящее время "геббельсовская" версия выглядит убедительнее "советской". Хотя бы в плане документов. А "версия о том, что польских офицеров грохнул НКВД порочит честь моей страны, поэтому их расстреляли немцы" - это, извини, не аргумент.

>> ну в германофильстве напрасно обвиняете
>
> Зачастую для обвинений в германофильстве некоторым камрадам хватает озвучивания того факта, что советские потери в 1941 г. в разы превышали немецкие.
>
>> большинство отечественных историков современности, отдает предпочтение немецким источникам, которые по их мнению, a priori, более качественные и достоверные.
>
> А вот домыслов не надо. Гоните доказательства, что большинство современных отечественных историков считают немецкие документы а-приори более качественными и достоверными.

Ну ты бы почитал этих самых историков, что ли.
Исаев подводит отличное, подкреплённое документами, обоснование выражению "трупами завалили".

> Ну ты бы почитал этих самых историков, что ли.

Кого именно? "Имя, сестра, имя..." (с)

> Исаев подводит ... подкреплённое документами,

Таки да.

> обоснование выражению "трупами завалили".

Какое, по твоему скромному мнению, должно быть итоговое соотношение по демографическим потерям сторон, чтобы можно было говорить про "трупами завалили"? 1:1,7? 1:2? 1:3?

> Ну, понятное дело, немцы в документах не врали, потому что они цивилизованные европейцы, не то что сиволапое славянское быдло.

Извини, я тебе не очень мешаю спорить самому с собой? А то ты так мастерски сбил на влете тезис, которого я не выдвигал...

> Как можно верить документам неарийского происхождения!!!

Стесняюсь спросить, а какие документы подтверждают советскую версию?

> Какое, по твоему скромному мнению, должно быть итоговое соотношение по демографическим потерям сторон, чтобы можно было говорить про "трупами завалили"? 1:1,7? 1:2? 1:3?

дак демографические или военные?

при нападении соотношение 3 к 1 является нормой, все что выше, видимо, уже "завал".

>> Как можно верить документам неарийского происхождения!!!
>
> Стесняюсь спросить, а какие документы подтверждают советскую версию?

Германскую версию подтверждает комиссия Бутца.
Советскую - комиссия Бурденко.

кстати, чем тебя убедили немецкие документы?

> дак демографические или военные?

Ты Кривошеева не читал?

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицинскими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

> при нападении соотношение 3 к 1 является нормой, все что выше, видимо, уже "завал".

По итогам 41-го соотношение по безвозвратным потерям (демографические определить трудно, т.к. большое количество пропавших без вести, из которых неизвестно сколько погибло, а сколько попало в плен) было что-то около 1:10. Не в нашу пользу.

> кстати, чем тебя убедили немецкие документы?

Я не писал, что меня убедили немецкие документы. Я писал следующее: в настоящее время "геббельсовская" версия выглядит убедительнее "советской". Хотя бы в плане документов.

Я это написал к тому, что есть доки, которые говорят в пользу "геббельсовской" версии: "Особая папка №1" (ее подложность - это уже другой вопрос), документы НКВД, которые подтверждают недостачу польских офицеров в лагерях для военнопленных. А однозначно подтверждавших бы советскую версию (напр. документально зафиксированное решение немецких военных чинов о ликвидации поляков, отчеты "штаба 537 строительного батальона" о ликвидации поляков, да хотя бы советских документов, однозначно свидетельствовавших бы о том, что усвиставшие весной 194о г. в УНКВД польские офицеры до осени 1941 г. были живы) не имеется не введено в оборот.

Поэтому "геббельсовская" версия выглядит документально обоснованной, а советская - нет.

>> дак демографические или военные?
>
> Ты Кривошеева не читал?
>
> В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицинскими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

из твоего предыдущего высказывания не ясно, что ты относишь к демографическим потерям, есть общие потери с учетом гражданских лиц, есть потери военные или демографические потери Вооруженных Сил , уже без учета гражданских, отсюда вопрос и возник.

>> при нападении соотношение 3 к 1 является нормой, все что выше, видимо, уже "завал".
>
> По итогам 41-го соотношение по безвозвратным потерям (демографические определить трудно, т.к. большое количество пропавших без вести, из которых неизвестно сколько погибло, а сколько попало в плен) было что-то около 1:10. Не в нашу пользу.

назови бои где были такие потери.

и так для размышления,[censored] говорится, что безвозвратные потери РККА за 41г. составили 3137673 (3 млн.)

т.е. чтобы соответствовать теории о пропорции потерь надо чтобы потери немцев составляли всего 300 тыс. человек.

даже Битву под Москвой оценивают в 600 тыс. потерь у немецкой стороны.

>> кстати, чем тебя убедили немецкие документы?
>
> Я не писал, что меня убедили немецкие документы. Я писал следующее: в настоящее время "геббельсовская" версия выглядит убедительнее "советской". Хотя бы в плане документов.

> Я это написал к тому, что есть доки, которые говорят в пользу "геббельсовской" версии: "Особая папка №1" (ее подложность - это уже другой вопрос),документы НКВД, которые подтверждают недостачу польских офицеров в лагерях для военнопленных. А однозначно подтверждавших бы советскую версию (напр. документально зафиксированное решение немецких военных чинов о ликвидации поляков, отчеты "штаба 537 строительного батальона" о ликвидации поляков, да хотя бы советских документов, однозначно свидетельствовавших бы о том, что усвиставшие весной 194о г. в УНКВД польские офицеры до осени 1941 г. были живы) не имеется не введено в оборот.

> Поэтому "геббельсовская" версия выглядит документально обоснованной, а советская - нет.

в общем ясно, что ничего не ясно.

если можно кинь ссылку на документы НКВД, которые подтверждают недостачу польских офицеров в лагерях для военнопленных.

>> назови бои где были такие потери.
>
> А при чем тут бои? Я же написал: по итогам 41-го. Что касается твоего вопроса - например, Белорусская стратегическая оборонительная операция.
>
>> и так для размышления,[censored] говорится, что безвозвратные потери РККА за 41г. составили 3137673 (3 млн.)
>
> Спасибо, я неплохо знаком с работой Кривошеева. Кстати, эта цифра не учитывает потери пограничных и внутренних войск.
>
>> т.е. чтобы соответствовать теории о пропорции потерь надо чтобы потери немцев составляли всего 300 тыс. человек.
>
> По овермансу демографические потери вермахта (грубо говоря трупы+необъявившиеся пропавшие без вести) на Восточном фронте в 1941 г. - 302 тыс. чел. Плюс органы НКВД учли в 1941 г. пленными 9.147 супостатов. Итого примерно 311 тыс.
>
> Сцылки, если надо, могу привести.
>
>> даже Битву под Москвой оценивают
>
> "оценивают" - ключевое слово.
>
>> в 600 тыс. потерь у немецкой стороны.
>
> Во-первых, не 600 тыс., а 500 тыс. Во-вторых - это общие потери. Вместе с санитарными.

отвечу позже, когда изучу вопрос подробнее, соотношение потерь по годам просто не изучал, и для меня не ясно как могли с соотношения 10 к 1 в конце 41г. , дойти до соотношения 1 к 3 в 45 г. за весь ход войны.

за ссылки буду благодарен.

>> если можно кинь ссылку на документы НКВД, которые подтверждают недостачу польских офицеров в лагерях для военнопленных.
>
> Вотт, например:[censored]
>
> На 28.02.1940 в лагерях имеется 8.394 польских офицера.
>
> На 02.11.1940[censored]
>
> 954 офицера. С учетом интернированных из Прибалтики летом 1940 г.

там еще 4 тыс. младший комсостав, или они в офицерский состав уже не входят?

также есть вопрос по интернированным, их отправили в Прибалтику или наоборот в лагерь под Смоленск привезли?