Последний гвоздь в гроб для версии Геббельса

"последний гвоздь" - слишком оптимистичное заявление! Он ещё не раз привстанет, чтоб поглумиться!!

> Он ещё не раз привстанет, чтоб поглумиться!!

Скорее его приподнимут, как уже не раз было.

Кстати, да.
Можно подделывать не всю "справку Берии", а только один лист. И смысл меняется.

> Между прочим, версию о том, что поляков "переквалифицировали" из военнопленных в уголовные и отправили в лагеря выдвинул ещё Мухин, примерно 10-15 лет назад.
>
> Вот бы нашим "профессиональным историкам" озаботиться поиском каких-нибудь следов этих уголовных дел. Можно, конечно, подозревать, что при Ельцине архивы хорошенько почистили, но подонки не могли уничтожить абсолютно всё.

Исчерпывающая характеристика российским гуманитариям дана здесь:[censored]

Ложка дегтя в бочку меда Информация к размышлению.

Считать сторонников "версии Геббельса" не разбирающимися в теме - опасное заблуждение.

На данный аргумент у них имеется контраргумент:[censored]

Намедни я перечитал Земскова и вот что заметил.

[censored]

Таблица Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1939-1941 гг.
(по состоянию на 1 января каждого года)

И естественно в ней есть поляки (как же без них).

1939 1940 1941
Поляки 16860 16133 29457

То есть как видите, с 1 января 1940 года по 1 января 1941 года численность поляков в ГУЛАГЕ увеличилось на 13 324 человека. Казалось бы, можно бить в фанфары, вот они, болезные, нашлись в ГУЛАГЕ. Вот только в таком случае выходит, что кроме этих пленных в ГУЛАГ никаких других поляков не отправляли. А это не верно.

Аресты поляков шли по всей территории Западной Украины и Белоруссии[censored]
За 1939-1940 годы в Западной Украине и Белоруссии было арестовано 39 489 поляка. Понятное дело, что арестованные отправлялись в лагеря далеко не сразу после ареста. В 1939 году лагерные сроки получили только 63 человека, значит большая часть арестованных получили сроки уже в следующем году. И за 1940 год в лагеря было отправлено 17 395 человек. Так же, прошу не забывать, что хотя основную массу арестованных поляков оставляли жители вновь присоединенных земель, были еще поляки на старых территориях, которых тоже арестовывали и сажали в лагеря.

> Главный аргумент Краснянского - судебная статистика:

Да, это сильный аргумент. Кстати, именно по этой причине не прокатывает "свидетельство Кагановича".

> 1649 осужденных на казнь.

По данным Мозохина - 1863.

> Не могли пропасть бесследно в судебной статистике 14700 офицеров, приговоренных к ВМН.

Катыноведы скажут что-нибудь, типа: "не включили в общую статистику по соображениям секретности..."

> Что касается поляков-офицеров, оказавшихся в лагерях и тюрьмах, то здесь нужны историки, кропотливая работа.

В первую очередь нужны поименные списки контингента Осташковского, Козельского, Старобельского лагерей. Но они, ЕМНИП, не рассекречены.

> А официальные историки не любят перечить начальству.

Навскидку - А. Исаев, А. Дюков, Г. Пернавский. Все являются сторонниками версии "Расстреливало НКВД". Кто из них "официальный историк, который не любит перечить начальству"?

> из российских исследователей, которые нашли множество аргументов, опровергающих версию Геббельса о расстреле польских военнопленных, техническое образование имеют: Юрий Игнатьевич Мухин, Дмитрий Евгеньевич Добров и Владислав Николаевич Швед.

Ну, Мухин со Шведом много всякого писали, что впоследствии не подтвердилось. Про Доброва не скажу - не знаю.

> Навскидку - А. Исаев, А. Дюков, Г. Пернавский. Все являются сторонниками версии "Расстреливало НКВД".

Быть сторонником - одно, работать над установлением истины - другое. Ни у Исаева, ни у Дюкова (про Пернавского не знаю) работ по Катыни не наблюдается. Дюков вообще прямым текстом заявил - в версии Геббельса, дескать, сомневаюсь, но разбираться, что там да как было на самом деле мне лень и некогда. При этом не забыл этак походя "опустить" тех, кто темой занимается долгие годы. Например, Мухин у него "не умеет работать с документами".

> Ну, Мухин со Шведом много всякого писали, что впоследствии не подтвердилось.

Примеры?

Мухин вообще одним из первых начал эту тему копать. Писал горячо и увлечённо, как это обычно у него бывает. Но в итоге у "технаря" имеется практический результат (книжку "Катынский детектив", например, обсуждали в сейме), а "гуманитарии" и по сию пору толкут воду в ступе.

> Юрий Мухин МОЛОДЕЦ, он больше всех, наверное, сделал по этой теме, но вследствие повышенной эмоциональности иногда "соскальзывает"

Согласен, Мухина часто "заносит" на почве эмоций, но он в это достаточно искренен. К критике прислушивается, и если возражать аргументированно, обычно признаёт свои ошибки.

Что касается польских офицеров, то Мухин не обвиняет их в том, что они плохо воевали, он скорее рассматривает менталитет и психологию польской шляхты в целом, которая привела Польшу к такому позорному концу. Накануне войны Польшу возглавляли достаточно подлые и хитрожопые личности, которым ну очень хотелось усидеть на двух стульях - и с Гитлером не закуситься, и от СССР оторвать кусок пожирнее. В результате просрали всё и трусливо смылись в Лондон.

>> Например, Мухин у него "не умеет работать с документами".
>
> Мухин действительно не умеет работать с документами. См. например:[censored] или[censored]

"Не ошибается только тот, кто ничего не делает". Александр Дюков находит ошибки у Мухина.

Если Дюков профессиональный историк, то почему Краснянский, специалист в области системного анализа, химик по образованию, а не Дюков, не российские историки, нашел то, что уже 20 лет находится на виду у историков: в 1940 году осудили к ВМН 1649 (или немного больше) человек?

Совершенно очевидно, что если "историки" признают, что это Берия и Сталин дали "секретный приказ", то тогда нечего вообще кормить этих "историков", раз все архивы - это липа. Отправить их вместо узбеков подметать тротуары...

Почти в каждом университете есть кафедра истории России (или группа, занимающаяся историей России). И из сотен историков нашелся только один Дюков, который снисходительно объясняет, в чем ошибки Мухина, инженера по образованию и не имеющего возможности в РАБОЧЕЕ время заниматься историей.

Да здесь все ясно. Не хочется историкам защищать советскую версию, поскольку после этого их не пригласят на симпозиум в Европу, уж точно не пригласят в Польшу. Им же хочется гранты получать. Грант на обоснование советской версии о событиях в Катыни в России ученое начальство (академики и прочие) не даст, они знают, что и Путин, и Медведев, и Дума утвердили версию Геббельса.

Российский народ кормит историкам, а им не хочется заниматься этой проблемой, ну не хочется, потому что невыгодно. Грант не дадут, в европы не пригласят... И плевали они на проблемы России, русского народа и других народов России.

> В примере с Исаевым т.н. "ламером" показал себя сам Исаев.

Да ну? И где же?

> В указанной тобой ветке прочитай, например, комментарии некоего areds

[censored]

глядя на Вашу физию, поневоле вспоминаются теории о расово неполноценных и дегенератах.

Распускаете свои бабские языки – будете получать в зубы, что лидер, что туповатые (в лидера) подголоски.

Исключительно адекватный персонаж, да. Исаев, поди, забанил его "за форма его нос".

> Честное слово, сейчас лень искать ссылку.

Кто бы сомневался.

> читал "Антироссийскую подлость". В ней он как раз анализирует резолюции и росписи на "письме Берии".

Пример натягивания совы на глобус "анализа" от Юрия Игнатьевича:[censored]

Когда я из цеха перешел работать инженером-исследователем... Я понял, что единственно разумный путь -это держать документы прямо перед собой, чтобы их текст был удобочитаем, а писать так, как удобно правой руке. Но в этом случае твой текст и роспись на документе будут воспроизводиться косо и обязательно снизу вверх и слева направо.

И все начальники-правши всегда пишут и расписываются на документах только так! (Как пишут резолюции левши, я не встречал). Даю вам гарантию в 200%, что вы не встретите ни единого подлинного документа, на котором бы даже один руководитель расписался иначе, поскольку это невозможно.

[censored] - тоже фальшивка?
[censored] - а это?
[censored] - а это?
[censored] - а это?
[censored] - а это?

Не многовато ли в РГАСПИ фальшивок хранится?

> Если это была ошибка Мухина, то второй книгой он показал, что умеет ошибки признавать и исправлять.

А признал ли он ошибку? Скорее, тактично умолчал о ней.

> 800 тысяч пшеков держали карман шире в ожидании российских компенсаций.

Дык, до сих пор держат. А им тогда вообще кто-то, что-то платить собирался? Если нет, то о каких заслугах Мухина можно говорить?

>>> 800 тысяч пшеков держали карман шире в ожидании российских компенсаций.
>>
>> Дык, до сих пор держат. А им тогда вообще кто-то, что-то платить собирался? Если нет, то о каких заслугах Мухина можно говорить?
>

Мухин внес свой вклад в защиту интересов России. А где вклад гуманитариев: философов, историков, психологов, юристов, лингвистов и прочих обществоведов?

> Ты просто поясни - выступаешь ты за версию Геббельса или против?

С козырей зашел. :)

Я выступаю ПРОТИВ использования в исследовании натяжек, передергиваний, сомнительных фактов и т.д. Мухин, выдвигая ничем не обоснованные утверждения в стиле "расписываются обязательно снизу вверх и слева направо, а если нет, то документ - фальшивка", позволяет либерастам (и не только им) легко себя опровергать и, тем самым, выставляет себя как несведущий и некомпетнтный в теме человек. Прецеденты уже есть.

И, это, наличие косяков у Мухина еще не означает, что поляков грохнуло НКВД.

>> Исключительно адекватный персонаж, да. Исаев, поди, забанил его "за форма его нос".
>
> Исаев его спровоцировал и получил вполне адекватный ответ.

Ну-ну, конечно. Если ты не обратил внимания, то фраза "глядя на Вашу физию, поневоле вспоминаются теории о расово неполноценных и дегенератах" была высказана areds-ом не Исаеву, а Пернавскому (aka[censored]

> Ну-ну, конечно. Если ты не обратил внимания, то фраза "глядя на Вашу физию, поневоле вспоминаются теории о расово неполноценных и дегенератах" была высказана areds-ом не Исаеву, а Пернавскому (aka[censored]

Там все хороши, среди вифовцев хватает спесивых баранов. Что, однако, к сути спора и приводимым фактам не имеет никакого отношения.

> Удивительное единодушие у Исаева и Юлина по поводу творчества Юрия Игнатьевича, не находишь?

В курсе. Что дальше?

> Счас, чувствую и авторитет Юлина резко упадет.

Плохая у тебя интуиция. Мне давным-давно т.н. "авторитеты" до одного места, что Исаев, что Юлин, что Мухин. Это всё из области детской фаллометрии. Меня интересуют не "авторитеты", а факты, каковые можно сопоставить и сделать выводы и без помощи "авторитетов". Чего и тебе желаю.

Ну и помимо того считаю правильным, что каждое исследование должно иметь своей целью практический результат, а не пустопорожнюю болтовню.