Кладбище солдат Вермахта открыто под Курском

> Я так считаю,что примерение будет возможно только после того как германский народ ОФИЦИАЛЬНО возьмёт на себя вину за геноцид над более чем пятнадцатью миллионами(15000000) славян(русских,белорусов,украинцев ). Причём именно геноцид гражданского населения.

Почему только славян? Других не убивали?

> И не вижу,чтобы хоть одна сволочь пролила слезинку по убитой матери солдата погибшего за свою страну.

Может потому, что ключевое слово здесь сволочь?
Странно было бы ожидать подобной реакции от них.

Потери в Великой Отечественной войне
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия [показать стабильную версию] (сравнить) (+/-)
Данная версия страницы не проверялась участниками с соответствующими правами. Вы можете прочитать последнюю проверенную или т. н. стабильную версию от 25 августа 2009, однако она может значительно отличаться от текущей версии. Проверки требуют 83 правки.

Перейти к: навигация, поиск

Существуют различные оценки потерь Советского Союза и Германии во время войны 1941—1945 гг. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчётов.

В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:

* Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
* Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3]. Общие демографические потери Германии и её сателлитов (включающие погибшее мирное население) — 11,8 млн. человек[источник не указан 161 день];
* Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3].
* Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Небходимо помнить, что в эту цифру включены потери Германии как на Западном, так и на Восточном фронтах. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Содержание
[убрать]

* 1 Потери Советского Союза
o 1.1 История подсчёта и официального государственного признания потерь
o 1.2 Людские потери
+ 1.2.1 Общая оценка
+ 1.2.2 Военнослужащие
+ 1.2.3 Гражданское население
o 1.3 Имущественные потери
* 2 Потери немцев и их союзников
o 2.1 Людские потери
o 2.2 Имущественные потери
* 3 Военнопленные
o 3.1 Советские военнопленные
o 3.2 Военнопленные Германии и её союзников
* 4 Примечания
* 5 Литература
* 6 См. также

[править] Потери Советского Союза
[править] История подсчёта и официального государственного признания потерь

Исследование потерь Советского Союза в войне фактически началось лишь в конце 1980-х гг. с приходом гласности. До этого в 1946 Сталин объявил о том, что СССР потерял в годы войны 7 миллионов человек.[4] При Хрущёве эта цифра возросла до «более 20 миллионов». Только в 1988—1993 гг. коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. При этом были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966—1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.). Коллектив также был допущен к рассекреченным в конце 1980-х гг. материалам Генерального штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР.

Итоговая цифра людских потерь в Великой Отечественной войне была впервые обнародована в округлённом виде («почти 27 млн. чел.») на торжественном заседании Верховного Совета СССР 8 мая 1990, посвященном 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.[5] В 1993 результаты исследования были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование», которая затем была переведена на английский язык.[6] В 2001 вышло переиздание книги «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил: Статистическое исследование».

Для определения масштабов людских потерь данный коллектив пользовался различными методами, в частности:

* учётно-статистическим, т.е. путём анализа имеющихся учётных документов (прежде всего, донесений о потерях личного состава Вооруженных Сил СССР),
* балансовым, или методом демографического баланса, т.е. путём сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны.

На сегодняшний день результаты, полученные группой Г. Ф. Кривошеева, признаны официальными и наиболее надёжными, однако они нередко подвергаются критике в силу того, что:

* данный коллектив фактически получил монополию на доступ к рассекреченным документам по потерям: подтвердить либо опровергнуть их результаты другие историки не могут, поскольку соответствующие документы им недоступны;
* в работах группы Г. Ф. Кривошеева даётся крайней мало ссылок на конкретные источники по количеству потерь;
* статистические методики, используемые при подсчёте, далеко не всегда аргументированны и могут давать искажённый результат.

В 1990—2000-е гг. в печати появлялись как работы, предлагающие поправки к официальным цифрам (в частности, за счёт уточнения статистических методик), так и полностью альтернативные исследования с сильно отличными данными о потерях. Как правило, в работах последнего типа оцениваемые людские потери намного превосходят официально признанные 26,6 млн. чел.

Например, современный российский публицист Борис Соколов оценил общие людские потери СССР в 1939—1945 гг. в 43 448 тыс. человек[7], а общее число погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек (из них 4 млн человек погибло в плену)[8]. Если верить его расчётам о потере 2,6 млн. немецких солдат на советско-германском фронте, то соотношение потерь достигает 10:1. При этом, общие людские потери Германии в 1939—1945 гг. он оценил в 5,95 млн. человек (включая 300 тыс. погибших в концлагерях евреев, цыган и антинацистов)[9]. Его оценка погибших военнослужащих вермахта и Waffen-SS (включая иностранные формирования) составляет 3 950 тыс. человек)[10]. Однако надо учитывать, что Соколов в потери СССР включает и демографические потери (т.е. те, кто мог бы родиться, но не родился), а для Германии такого подсчета не ведет. Подсчет общих потерь СССР основан на откровенной фальсификации: численность населения СССР на середину 1941 взята в 209,3 млн. человек (на 12-17 млн. человек выше реальной, на уровне 1959 года), на начало 1946 - в 167 млн. (на 3,5 млн. выше реальной), - что в сумме как раз дает разницу между официальной и соколовской цифрами.[11] При всей абсурдности подсчётов Б.В. Соколова, они повторяются во многих изданиях и СМИ (в фильме НТВ "Победа. Одна на всех", интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева, книге И. В. Бестужева-Лады "Россия накануне XXI века" и др.), что является попыткой внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине[12].
[править] Людские потери
[править] Общая оценка

Группа исследователей под рук. Г. Ф. Кривошеева оценивает общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического баланса, в 26,6 млн. человек. Сюда входят все погибшие в результате военных и иных действий противника, умершие вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лица, эмигрировавшие из СССР в годы войны и не вернувшиеся после её окончания.[13] Для сравнения, по оценкам того же коллектива исследователей, убыль населения России в Первую мировую войну (потери военнослужащих и гражданского населения) составила 4,5 млн. чел., а аналогичная убыль в Гражданской войне — 8 млн. чел.

Что касается полового состава умерших и погибших, то их подавляющее большинство, естественно, приходилось на мужчин (около 20 миллионов). В целом к концу 1945 численность женщин в возрасте от 20 до 29 лет вдвое превышала в СССР численность мужчин того же возраста.[14]

Рассматривая работу группы Г. Ф. Кривошеева, американские демографы С. Максудов и М. Элман приходят к выводу о том, что данная ей оценка людских потерь в 26—27 миллионов относительно надёжна. Они, однако, указывают как на возможность недооценки числа потерь за счёт неполного учёта населения территорий, присоединённых СССР перед войной и в конце войны, так и на возможность завышения потерь за счёт неучета эмиграции из СССР в 1941-45 годы. Кроме того, официальные подсчёты не учитывают падение уровня рождаемости, за счёт которого население СССР к концу 1945 должно было бы быть ориентировочно на 35—36 миллионов человек больше, чем при отсутствии войны. Впрочем, эта цифра признаётся ими гипотетической, поскольку она базируется на недостаточно строгих допущениях.[14]

По мнению другого зарубежного исследователя М. Хайнеса, цифра 26,6 миллионов, полученная группой Г. Ф. Кривошеева, задаёт лишь нижний предел всех потерь СССР в войне. Общая убыль населения с июня 1941 по июня 1945 составила 42,7 миллионов человек, и эти цифра соответствует верхнему пределу. Поэтому реальное число военных потерь находится в данном промежутке.[15] Ему, однако, возражает М. Харрисон, который на основе статистических подсчётов приходит к выводу о том, что даже учитывая некоторую неопеределённость при оценке эмиграции и снижения уровня рождаемости реальные военные потери СССР должны оцениваться в пределах от 23,9 до 25,8 миллионов человек.[16]
[править] Военнослужащие

По данным министерства обороны России безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. составили 8 860 400 советских военнослужащих [17]. Источником послужили рассекреченные в 1993 году данные [18] [19] [20] — 8 668 400 военнослужащих и данные, полученные в ходе поисковых работ Вахт Памяти и в исторических архивах. Из них (согласно данным 1993 года):

* Убито, умерло от ран и болезней, небоевые потери — 6 885 100 чел., в том числе
o Убиты — 5 226 800 чел.[21]
o Погибли от нанесенных ранений — 1 102 800 чел.[21]
o Погибли от различных причин и несчастных случаев, расстреляны — 555 500 чел.[21]

По данным М. В. Филимошина во время Великой Отечественной войны попало в плен и пропало без вести 4 559 000 советских военнослужащих и 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск [22]

Согласно данным Г. Ф. Кривошеева [21]: во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих.

Согласно данным Г. Ф. Кривошеева вернулись из плена 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли, эмигрировали) — 1 783 300.
[править] Гражданское население

Группа исследователей под рук. Г. Ф. Кривошеева оценила потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн. человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих:

* было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел.
* умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) — 4.100.000 чел.
* погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел. (ещё 451.100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами)[23]

Однако мирное население несло также большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Полные статистические материалы по рассматриваемым видам потерь гражданского населения отсутствуют.

По оценкам С. Максудова, на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде погибло около 7 млн. человек (из них 1 млн. в блокадном Ленинграде, 3 млн. - евреи-жертвы Холокоста), а ещё около 7 млн. человек погибло в результате повышенной смертности на неоккупированных территориях.
[править] Имущественные потери

За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромили 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов[24]. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, - около двух третей[25]. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд. рублей[26]. Для сравнения национальное богатство Англии уменьшилось лишь на 0,8 процента, Франции — на 1,5 процента, а США материальных потерь, по существу, избежали.
[править] Потери немцев и их союзников
[править] Людские потери

В войну против Советского Союза немецким командованием было вовлечено население оккупированных стран путем вербовки добровольцев. Таким образом появлялись отдельные воинские формирования из числа граждан Франции, Нидерландов, Дании, Норвегии, Хорватии, а также из граждан СССР, оказавшихся в плену или на оккупированной территории (русские, украинские, армянские, грузинские, азербайджанские, мусульманские и др.) [27]. Как именно учитывались потери этих формирований, четкой информации в немецкой статистике нет.

Также постоянным препятствием для определения реального числа потерь личного состава войск являлось смешивание потерь военнослужащих с потерями гражданского населения. По этой причине в Германии, Венгрии, и Румынии потери вооруженных сил значительно уменьшены, так как часть их учтена в числе жертв гражданского населения. (200 тыс. чел. потери военнослужащих, а 260 тыс. — гражданского населения). Например, в Венгрии это соотношение было «1:2» (140 тыс. — потери военнослужащих и 280 тыс. — потери гражданского населения)[28]. Всё это существенно искажает статистику о потерях войск стран, воевавших на советско-германском фронте.

В немецкой радиотелеграмме, исходящей от отдела по учету потерь вермахта от 22 мая 1945 г., адресованной генерал-квартирмейстеру ОКВ, приводятся следующие сведения[29]:

На радиограмму ОКВ, генерал квартирмейстера № 82/266 от 18.5.45 г сообщаю:

1. а) Погибшие, включая 500 тыс. умерших от ран, — 2,03 млн. Кроме того, умерло в результате несчастных случаев и болезней — 200 тыс.;
в) Раненые ……………………………………………… 5,24 млн.
с) Пропавшие без вести…………………………… 2,4 млн.
Общие потери ………………………………………… 9,73 млн.
2. Со 2.5.45 г у СССР находится около 70 тыс. раненых и 135 тыс. — у американцев и англичан.
3. Всего раненых в рейхе на настоящее время около 700 тысяч…
Отдел потерь вермахта 22. 5. 45 г.

По справке организационного отдела ОКХ от 10 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел.

За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми[30]. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.

Генерал Йодль после окончания военных действий заявил, что Германия, в общей сложности, потеряла 12 млн 400 тыс. чел., из которых 2,5 млн убитыми, 3,4 млн пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн ранеными, из которых примерно 12-15 % не вернулись в строй по тем или иным причинам [31].
[править] Имущественные потери
[править] Военнопленные
[править] Советские военнопленные

Основная статья: Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны

По данным Министерства Обороны РФ, опубликованным в 2005 году, во время Великой Отечественной войны всего в плен попали 4 559 000 советских военнослужащих [21].
[править] Военнопленные Германии и её союзников

Сведения о количестве военнопленных вооруженных сил Германии и союзных ей стран, учтенных в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 г.[32]
Национальность Всего учтено военнопленных Освобождено и репатриировано Умерло в плену
немцы 2388443 2031743 356700
австрийцы 156681 145790 10891
чехи и словаки 69977 65954 4023
французы 23136 21811 1325
югославы 21830 20354 1476
поляки 60277 57149 3128
голландцы 4730 4530 200
бельгийцы 2014 1833 181
люксембуржцы 1653 1560 93
испанцы 452 382 70
датчане 456 421 35
норвежцы 101 83 18
прочие национальности 3989 1062 2927
Итого по вермахту 2733739 2352671 381067
% 100 % 86,1 % 13,9 %
Венгры 513766 459011 54755
Румыны 187367 132755 54612
Итальянцы 48957 21274 27683
Финны 2377 1974 403
Итого по союзникам 752467 615014 137753
% 100 % 81,7 % 18,3 %
Всего военнопленных 3486206 2967686 518520
% 100 % 85,1 % 14,9 %
[править] Примечания

↑ Показывать компактно

1. ↑ Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил: Статистическое исследование
2. ↑ Общая оценка потерь, таблица №132 Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 514.
3. ↑ 1 2 Людские потери противника, таблица №201 Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. — М.: Олма-Пресс, 2001. — С. 514.
4. ↑ «Правда», 14 марта 1946 г.
5. ↑ Горбачёв М. С. Уроки войны и победы // «Известия». 1990. 9 мая.
6. ↑ Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century / Ed. by Colonel-General G.F. Krivosheev. London: Greenhill Books, 1997. — 304 p. ISBN 1853672807
7. ↑ Соколов Б. В. Вторая мировая: факты и версии. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2005, с. 340.
8. ↑ Там же, с. 331.
9. ↑ Там же. с. 343.
10. ↑ Там же.
11. ↑ Вишневский А. Г. и др. Демографическая модернизация России 1900-2000. М., 2006. с. 440 [1]
12. ↑ К науке отношения не имеет
13. ↑ Общая характеристика людских потерь
14. ↑ 1 2 Ellman M., Maksudov S. Soviet deaths in the Great Patriotic War: a note // Europe-Asia Studies. 1994. Vol. 46, No. 4. Pp. 671—680.
15. ↑ Haynes, Michael. Counting Soviet Deaths in the Great Patriotic War: a Note // Europe-Asia Studies. 2003. Vol. 55, No. 2. Pp. 303—309.
16. ↑ Harrison, Mark. Counting Soviet Deaths in the Great Patriotic War: Comment // Europe-Asia Studies. 2003. Vol. 55, No. 6. Pp. 939–944. PDF
17. ↑ «Минобороны назвало потери в Великой Отечественной войне» // 04.05.2007.
18. ↑ «Людские потери противника», статья на «Солдат.ру»
19. ↑ «Безвозвратные потери», статья на «Солдат.ру»
20. ↑ Генерал-полковник Г. Ф. Кривошеев. «Анализ сил и потерь на советско-германском фронте». Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны от 29 декабря 1998 г.
21. ↑ 1 2 3 4 5 Неизвестные солдаты
22. ↑ Аналитическая компилятивная статья М. В. Филимошина. «Людские потери вооруженных сил СССР»
23. ↑ Потери гражданского населения
24. ↑ Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984, Глава двадцать вторая [2]
25. ↑ Из директивы Геринга об экономическом ограблении намеченной к оккупации территории СССР.
26. ↑ Великая Отечественная война Советского Союза 1941—45
27. ↑ ЦАМО. Ф. 48А, оп. 3408, д. 148, л. 225. Ссылка по статье «Людские потери противника»
28. ↑ Арнту Г. «Людские потери во второй мировой войне. — Итоги второй мировой войны». М., 1957, с. 594—595.
29. ↑ Военный архив ФРГ. WF № 01/1913, л. 655.
30. ↑ Урланис Б. Ц. «Война и народонаселение Европы». — М., 1960. с. 199.
31. ↑ Краткая запись допроса А. Йодля 17.06.45 г — ГОУ ГШ. Инв. № 60481.
32. ↑ ЦХИДК. Ф.1п, оп. 32-6, д.2, л.8-9. (В таблицу не включены военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте.)

[править] Литература

* Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование. / Под общ. ред. Г. Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993.
* Людские потери СССР в Великой Отечественной войне: Сб.ст. СПб., 1995.
* Максудов С. Потери населения СССР в годы второй мировой войны // Население и общество: Информационный бюллетень. 1995. № 5.
* Михалев С.Н. Людские потери в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.: Статистическое исследование. Красноярск: РИО КГПУ, 2000.
* Михалев С. Н., Шабаев А. А. Трагедия противостояния. Потери вооруженных сил СССР и Германии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.: Историко-статистическое исследование. М.: МГФ «Отечественная история», 2002.
* Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил: Статистическое исследование. / Под общ. ред. Г. Ф. Кривошеева. М.: Олма-Пресс, 2001.
* Соколов Б.В. Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 // Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей). — СПб.: Алетейя, 1989.
* Соколов Б.В. Вторая мировая: факты и версии. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2005.
* К науке отношения не имеет - статья с опровержениями посчётов Б.В. Соколова
* Статья на сайте «Демоскоп» о демографических потерях в результате войны
* Юрий Поляков, Валентина Жиромская, Наталья Араловец «„Демографическое эхо“ войны»
* Человеческие потери во Вторую мировую войну завышены
* Так сколько же потеряли убитыми в Великой Отечественной войне советские вооруженные силы?
* поБеда или Победа: как мы воевали

[censored]

[censored] выдающегося нашего поэта Константина Симонова по теме. Написано в 1939.

Bango,

1. Ты мог бы дать линк на вики. Бана там ни у кого нет.
2. Что ты этим хотел сказать?
3. Ты не ответил на вопрос про убитых "случайно", а привёл материал про всех убитых.

> Bango,
>
> 1. Ты мог бы дать линк на вики. Бана там ни у кого нет.
> 2. Что ты этим хотел сказать?
> 3. Ты не ответил на вопрос про убитых "случайно", а привёл материал про всех убитых.



1.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

2. Не более того,что написал.

3.На вопрос"Ты не ответил на вопрос про убитых "случайно""-отвечаю:
просто я предвидел таких как Zx7R заранее,и не хотел усугублять ситуацию. Но раз вы настаиваите...


О Победе, холокосте и уголовном кодексе.
По мотивам краткой беседы в журнале amoro1959 пришли в голову некоторые мысли о Победе, холокосте и уголовном кодексе.
Холокост, это термин, которым называют два различных феномена, и оттого возникает всякая путаница. С одной стороны холокост, это исторический факт, факт преследования и уничтожения евреев со стороны нацистов. Несомненно, трагедия еврейского народа. С другой же, это большой, сложный миф, ценностно нагруженная символическая структура, которая сегодня является одним из краеугольных камней европейской идентичности.
В дальнейшем я буду говорить о холокосте и о мифе холокоста, как о двух отличных феноменах.
В отличие от исторического факта «холокост», миф холокоста обладает жесткой структурой и формой, и эта структура и форма поддерживает себя не рационально. Не повествование конструирует образ, а, наоборот, образ определяет повествование. Если в процессе обсуждения холокоста, как исторического факта можно обсуждать, например, численность погибших евреев, то в мифе холокоста – нельзя. Ибо не количество убитых делает холокост холокостом, а образ холокоста определяет необходимое количество убитых. Цифра 6 млн. – это мифологическая, символическая величина.
Впрочем, я не собираюсь обсуждать структуру этого мифа во всей полноте, и хочу обратить внимание только не некоторые важнейшие разделы мифологического повествования. А именно, в отличии от холокоста, как исторического факта, который является лишь эпизодом второй мировой войны, важным и значимым, но только эпизодом, в мифе холокоста сама вторая мировая война является эпизодом мифического повествования. Как, например, деяния римских легионеров есть эпизод всей истории пришествия Спасителя. В контексте своего повествования холокост есть сущностная коллизия войны, есть то, что и придает войне смысл. Холокост и старше войны (повествовательно, это рассказ о вечных преследованиях евреев, в том числе и о «погромах», ага), и продолжается после нее сейчас и будет всегда, как антисемитизм и борьба с ним.
Я часто сталкиваюсь с раздраженными высказываниями на тему, что де холокост есть бизнеспроект, что евреи зарабатывают на нем деньги и т.д. и т.п. Я не разделяю этого раздражения. Ну, зарабатывают. Ну, делают евреи свой гешефт, и что? А когда они его не делали? Как будто хохлы не хотят сделать гешефт на голодоморе?
На значимых мифах всегда зарабатывают, но это никак не отменяет символической значимости, сакрального воздействия самого мифа.
Меня вообще евреи относительно мифа холокоста не очень интересуют. С ними как раз все понятно. Я полагаю, более важен вопрос, почему Европа (и Германия, в том числе) с таким небывалым энтузиазмом включила миф холокоста в сонм своих богов!
Так что основным вопросом является вопрос: зачем Европе холокост?
По моему мнению, этот вопрос напрямую связан с другими, значимыми для нас проблемами и вопросами. С такими вопросами, как смысл Победы, смысл ее для России и историческое, мировое значение Победы и даже с ныне обсуждаемым проектом закона об уголовной ответственности за отрицание…
«Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии», и Победа, ее смысл только со временем, сегодня начинает мыслиться и пониматься во всей ее громадности. Сразу после войны, всевозможные идеологические напластования, событийные коллизии весьма заузили и ограничили понимание этого громадного события. Речь шла о победе всего прогрессивного человечества над нацизмом, о превосходстве социалистической системы, об отечественной войне страны СССР против страны Германия, об освобождении народов Европы и т.д. Я вовсе не утверждаю, что эти трактовки не верны, вовсе нет. В большинстве они как раз вполне справедливы, но кроме всего этого есть и более высокое значение Победы, значение всемирно–историческое, которое, к сожалению раньше, если не поняла, то ощутила Европа. Впрочем, это не удивительно. Проигравший лучше понимает и запоминает уроки своего поражения.
Представление об отечественной войне, как только о войне с Германией неверно. Теперь это уже ясно. Война шла со всей Европой, со всеми объединенными ее силами. Не только формальные союзники, но и т.н. «порабощенные» Гитлером страны вполне поддержали исторический «натиск на восток». Вообще, если внимательно рассмотреть так называемое «порабощение» Гитлером континентальной Европы, образуется стойкое впечатление, что «девушка сама хотела». Только в Югославии немцы столкнулись с реальным, серьезным сопротивлением.
Вот например ситуация во Франции, по описанию А. Тейлора, известного английского историка, автора фундаментального труда «Вторая мировая война»: «Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон.,. Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот французов откликнулись на его призыв». (Да… «несколько сот»…)
«Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек»
Автор продолжает уже обо всей Европе: «Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств — от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства... Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии. Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым».
Вряд ли стоит напоминать обо всех этих национальных дивизиях СС, от французской Шарлемань, до эстонской 20-й гренадерской. О чешской промышленности исправно снабжавшей вооружением германскую армию. Сейчас достаточно литературы, с достаточным фактическим материалом, что бы места сомнению не оставалось. На Россию двинулась вся континентальная Европа.
Надо помнить, что это не первое подобное движение Европы на восток. В начале 19-го века Наполеон так же двинул на нас всю Европу, вернее Европа двинула Наполеона. Да и в древности «натиск на восток» католических орденов был тоже всеевропейский. Конечно, относительная мощь его была не велика, как, впрочем, и относительная мощь русского мира после батыева нашествия. Но как бы то ни было Россия была и остается экзистенциальной «занозой» Европы.
Запад, так или иначе, победил и завоевал весь мир, что в европейской ментальности объясняется фундаментальным превосходством западной цивилизации и одновременно доказывает это превосходство. Запад, де, смог победить по причине более высокой цивилизации и имел на то право, ради распространения своей высшей цивилизации и общечеловеческого прогресса. И только Россия, со своей очевидно чуждой западу цивилизацией (а чуждой, по западному мнению, значит низшей) не была побеждена, притом что «натиск на восток», это не моментальное явление, результат которого мог был бы быть объяснен случайностью, а тысячелетний процесс. Наличие России ломает весь мировоззренческий комфорт запада, постоянно раздражает и требует объяснении. Известная западная русофобия (меня всегда забавляет отрицание этого явления отечественными западниками, ибо вопрос не в том, как часто говорят, а в том, что говорят, когда приходится это делать) коренится именно в этом метафизическом вызове, а вовсе не в реальной опасности захвата Европы Россией. Такой опасности никогда не существовало, и существовать не могло.
Но встает вопрос. Если Россия уже тысячу лет успешно отбивает натиск Запада, то чем же особенна Победа 1945 г.? Чем она так важна?
Дело в том, что запад развил в себе необычайный навык объяснять все победы России как-то так заковыристо, что это как бы и не победы вовсе, а вся тысячелетняя история отношений России и Европы, это цепь случайностей и искажений (как, впрочем, и история России вообще). Этот навык в полной мере переняли отечественные западники. То Наполеон насморк заработает и вследствие того погибнет полумиллионная армия, генерал «Зима» постоянно присутствует (очевидно, русские не люди, спят в снегу в обнимку с медведями, и питаются шишками), то русским всю их государственную машину организовали европейцы, от скандинавов до остзейских немцев, и только потому европейцы были поражены, что столкнулись с другими европейцами.
Но Победа 1945г. есть результат слишком громадного, слишком великого противостояния, что бы объяснить ее случайностями. Слишком долго и упорно шла битва, слишком велики жертвы Войны, и слишком чужда Западу Россия эпохи Сталина, что бы возможно было объяснить русскую Победу очередными заковыристыми «загогулинами». Впрочем, были и есть и такие попытки, но уж чересчур он заковыристы и, как следствие, очевидно несостоятельны (в том числе и такая, что победу одержал рядовой Райан).
Запад потерпел поражение в эпоху, когда людям стало очевидным, что борьбу ведут не гениальные полководцы, не планы и не железки, а народы, а в данном случае, цивилизации.
Не зря вполне обосновано пишут, что непосредственным результатом Победы стал крах колониальной системы, просуществовавшей почти 400 лет. Запад на время потерял присущую ему самоуверенность, свое самомнение, свою комфортность. Запад усомнился в собственных основаниях. Запад даже занялся их пересмотром. Даже тот Запад, который как бы числился в рядах антигитлеровской коалиции.
Европа породила нацистскую Германию, отдалась ей, была в ее лице повергнута начисто, и повергнута НЕ западом.
Отвлекусь немного. Мой уважаемый «френд» (вот дурацкое словечко!) Борис Межуев выкладывал недавно краткое изложение 2-го тома Шпенглера соотносительно со взглядами Вадима Цимбурского.
У Шпенглера речь шла о том, что, в конце концов, все, чем гордится Европа, покажется и окажется ерундой, и обнажится настоящее призвание запада, а именно воля к власти, к господству в чистом виде. Так вот хочу сказать, что это уже произошло. Новый Цезарь уже являлся, но его легионы полегли на Волге и под Курском, а aquilla склонил голову на Красной площади.
Я даже подозреваю, что Запад был поражен смертельно! Тот пересмотр собственных оснований, который Европа сделала по результатам своего крушения, непосредственно привел к арабским погромам в современном Париже, к британским городам, разговаривающим на хинди и испаноязычной Калифорнии, гей парадам и иным проявлениям надвигающегося конца…
Как писал Толстой: «Он, как опытный охотник, знал, что зверь ранен, ранен так, как только могла ранить вся русская сила, но смертельно или нет, это был еще не разъясненный вопрос. Теперь, по присылкам Лористона и Бертелеми и по донесениям партизанов, Кутузов почти знал, что он ранен смертельно».
Конечно, закат Европы, это не гибель наполеоновского нашествия, а процесс гораздо более длительный, растянутый во времени, даже с периодическими взлетами, с такими симуляциями, как ЕС и американская экспансия, но удар, нанесенный всей русской силой, я полагаю, смертелен. Другое дело, что не менее актуален вопрос, не надорвалась ли в той Войне и сама русская сила.
Впрочем, вернемся к мифу холокоста. Полагаю, что миф холокоста это психическое вытеснение Европой неудобного, мешающего, зудящего как заноза понимания. Миф холокоста, предлагая совершенно иной смысл великой войны, замещает в европейском сознании, отрицает Победу. Как только холокост становится метафизическим центром события, наша Победа представляется всего лишь эпизодом, и на таком эпизодическом уровне становятся актуальными вопросы о политическом режиме в СССР (хорош он или плох), об изнасилованных немках, важности американской тушенки и т.п., т.е. вещей столь же эпизодических. На фоне подавляющего своей трагичной грандиозностью события, как это не прискорбно признать, национальные переживания всяких латышей с эстонцами, смотрятся всего лишь мелким эпизодом, но коль скоро и наша Победа становится эпизодом, тем самым опускаясь на тот же копошащийся уровень, вполне понятными становятся претензии, заявления и действия всех этих чухонских и не чухонских лимитрофов.
Таким образом, надо признать, что миф холокоста это фундаментальный, экзистенциальный враг нашей Победы. Миф холокоста, в конечном счете, это и есть отрицание нашей Победы в Великой Отечественной войне. Верно и обратное. Утверждая, что феноменологией высшего, трансцендентного смысла той войны была наша Победа, мы тем самым отрицаем миф холокоста. И тут ничего не поделаешь.
Таким образом, все ведущиеся сегодня разговоры об уголовном преследовании за отрицание Победы представляются мне каким-то балаганом, что особенно очевидно на фоне идеи совместно преследовать и тех, кто отрицает холокост, и тех, кто отрицает Победу. Это вообще вопрос не уголовный по сути. Пока идеологическая власть, власть СМИ в том числе, находится в руках западническо-ориентированных групп, тех групп, которые страдают всеми комплексами самого Запада, да еще и в обостренной форме, говорить о том, что закон об уголовной ответственности может стать чем-либо иным, кроме молотка в руках властей, не приходится.

vazhskiy
2009-05-15 05:32 pm Надо только ещё добавить, что само слово «холокост» в значении геноцида довольно новое, и лет двадцать назад у нас практически не употреблялось. Если посмотреть в корень, слово это библейское, и означает жертвоприношение посредством сжигания в огне. Именно в этом его смысл. Т.е. слово «геноцид», означающее массовое убийство, для евреев оказалось неподходящим. Нужно было именно жертвоприношение, и слово «холокост» оказалось очень кстати. А кому и в честь кого это жертвоприношение, уже другой вопрос. Частично вам удалось на него ответить в данном посте. Возможно, я как-нибудь сам попытаюсь пояснить это более подробно.

я было хотел подсыпать фактов
emdrone
2009-05-16 07:57 am Да. вы написали верно.

Начав читать, я было хотел придраться к фразеологии и подсыпать точных фактов чтобы помочь укрепить фундамент общих рассуждений.
Но дочитав пост, согласился и не хочу придираться к мелочам.

Факты все же перечислю, они всегда полезны для отражения нападок.

1. Вы неудачно перенимаете новояз врага. Надо осознать что враг ввел новояз специально для обмана, а потому резко от него отказываться.
Ну, например, говорить, что был не "настоящий холокост" и "холокост как миф".
Я предпочитаю: было "уничтожение евреев во Второй Мировой" - и был Холокост (с заглавной), который есть исторический факт - ! 1970х годов !. Холокост возник после израильской войны 1967 года, подробнее о том сказано в книге еврея-отступника Нормана Финкельштейна "Индустрия Холокоста" (есть на сети в русском переводе)

2. Изначальный смысл греческого слова - "сожжение". В английском - как синоним "трагедия". Редко - как "религиозное жертвоприношение".

3. Религиозность жертвоприношения подтверждается очень широко известными публикациями (их как минимум с десяток) в Нью-Йорк Таймз в последние годы и сразу после окончания Первой Мировой войны: "6 миллионов евреев Европы гибнут от голода - скореескореескорее помогитеприсылайтеденьги, шестьмиллионовшестьмиллионовшестьмиллионов" и т.д. в этом стиле.

Смысл этого факта по-видимому в том, что жертва ровно 6 миллионов по раввинистическим предсказаниям должна была случиться для возвращения в Палестину.
Проект Сионизма был начат самыми главными из еврейских банкиров ("евреи королей"), один из европейских Ротшильдов лично оплатил скупку евреями земель в Палестине.
Далее во время Первой Мировой евреи продали вовлечени в войну нейтральных посторонних Соединенных Штатов - что крепко помогло победить Германию и союзников. В уплату они получили обещание отдать ПАлестину от руководства Англии (которая колониально контролировала те земли в то время, не имея однако права владения). Это - декларация Бальфура.

После Второй Мировой Израиль наконец был создан - и пост-фактум снова зазвучал, а сегодня стал Самым Главным Постулатом западной религии, миф Холокоста. Таким образом Холокост есть реальное историческое событие 1970х годов.
4. Ответ на вопрос "зачем Европе Холокост" отчасти заключен в (3): Европа как и США - т.е. собирательно "Запад" есть (если выкинуть всё идеологическое прикрытие) империи центральных банкиров.
Смысл истории, которую забыли преподать в школе в том, что сначала сложилась власть племенных аристократий: вожди племен, позже они стали "баронами" и "королями".
Однако начиная со средних веков самые богатые люди - каста ростовщиков и торговцев - с одной стороны давали деньги "королям", а с другой ненавидели то, что власть передается исключительно по крови, по наследству, и они, несмотря на свое фактическое могущество, от нее отрезаны.

В результате все главные революции в Европе были проплачены банкирами: Кромвель рубил голову английскому королю (1649 год) на деньги амстердамских торговцев, сохранилась переписка кромвеля с раввином. Сразу после этого евреям был (а) разрешен въезд в Англию и (б) был создан центральный банк. Наемником ростовщиков кровавая война в Шотландии велась потому что там были запасы (золота? серебра?) которыми надо было овладеть.
Великая Французская революция была сделана "масонами", которых оплачивали банкиры. Когда она вышла из-под контроля, банкиры подхватили малоизвестного молодого офицера Наполеона. Придя к власти он (а) дал возможность создать центральный банк и (б) организовал поход за завоевание всех стран (аналог "нового мирового порядка" тех лет)
США были созданы масонами и предназначались стать лабораторией по выращиванию "нового человека", т.е. страной без аристократии вообще. Примерно 50 лет после освобождения от власти англичан президенты США боролись против создания "центрального банка" - и проиграли. Линкольн провел нужную войну за централизацию власти (а совсем не из-за вопроса рабства). Линкольн был убит посланником банкиров же, и сразу после Гражданской в стране их капитал (через подставных лиц) начал захват промышленности и т.д.
В 1913 году банкиры наконец обманом создали Центральный Банк (Федерал Резёрв).

Таким образом, "страны Запада" есть цивилизация организованная вокруг ВЛАСТИ ЦЕНТРАЛЬНЫХ БАНКИРОВ, которые, сами производя деньги из воздуха, через этот неограниченный ресурс скупают газеты, промышленность, политиков, юристов, образование -- и получаем их цивилизацию.

5. Действительно, Вторая Мировая заставила их "переформатировать" свою "цивилизацию" - во всех "странах запада" была введена чужеродная иммиграция, т.к. главным врагом стали понимать саму идею "национального государства", были введены радикальные, дабы перечеркнуть всю предыдущую историю, изменения в культуре - музыке, СМИ. Были запущены разрушение традиционных семей, феминизм, насильственная пропаганда педерастии, за отказ от которой карают, полностью изменено образование и т.д. и т.д.

Поэтому неверно рассуждать об Истории второй половины 20 века в терминах "государств"
Германия до сих пор оккупированная страна со враждебным правительством. Об отстреле неугодных политиков после WWII свидетельствуют в частности и скандалы подобные о скандале о тайной террористической армии НАТО "Gladio".
Следует говорить о "банкирских империях", которые были созданы на обломках реальных империй, которых удалось убить сразу 4 штуки после Первой Мировой, времени окончательной победы банкиров.
6. Войны же с Россией, верно, всегда были накатами попыток колонизации.
До конца 19 века Россия была вне сферы западного банкирства. Только с графом Витте банкирство стало получать серьезные "входы" в экономику.
Уничтожение 4х империй в Первую Мировую тут же сменилось попыткой поставить "свой" (проплаченный банкирами) режим "коммунистов-интернационалистов", которые должны были подчиняться Интернационалу и захватывать остальные части Европы, обломки империй которые превратились в мелкие национальные государства.

Перерождение русского коммунизма в НАЦИОНАЛЬНУЮ ИМПЕРИЮ, враждебную, самодостаточную по ресурсам и промышленности ЦИВИЛИЗАЦИЮ, было огромным поражением.
Победа же СССР во Второй Мировой, следующей попытки колонизации России, и привело к мгновенному объявлению ей "холодной войны" и переформатированию культуры в Банкирских Империях и подчиненных им территориях, вы все верно описали.

Вот с такими уточнениями могу сказать:
Хороший у вас получился пост. Очень верный в главном: Россия есть для них ВРАЖДЕБНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, которая своим существованием доказывает, что МОЖНО ЖИТЬ НЕ ТАК.
И в том её главная в глазах "Запада" вина, за которую она подлежит казни.
P.S. The Holocaust
Что касается самой религии Холокоста, то, не вступая в споры о деталях (и не "отрицая холокоста"), я считаю нужным в каждой дискуссии утверждать следующее:
(а) количество жертв WWII примерно 50-60 миллионов

(б) Если не оспаривать цифру 6 миллионов, это означает, что примерно девять из десяти жертв войны не имели отношения к евреям

(в) Однако или каждый второй или каждый третий из её жертв были из СССР, причем примерно 85% из них были славянами

(г) При этом - военные потери СССР и (Германии + союзники) примерно равны, 8-9 миллионов человек.
Страшная разница - за счет потерь нашего гражданского населения вследствие политики колонизации европейцами проводимой на наших землях.

(д) германцы не выдумывали собственные зверства - они повторили на землях Европы (в этом только и состоит их новаторство) приемы и политику, обшие для всех европейских колонизаторов - в особенности Англичан, которым Гитлер сознательно подражал.

Интересно, что хотя такой комментарий формально не "отрицает холокоста", меня за напоминание цифр стирали и банили в дискуссиях.
yuri_rus
2009-05-16 10:07 am Касательно того, зачем Европа приняла миф о холокосте и даже сделала этот миф одним из краеугольных камней своего нового мировоззрения, мне кажется, стоит упомянуть о том, что очень многие евреи после Второй мировой войны уехали из Европы в США и Израиль. Их количество в Европе резко снизилось и их влияние там не настолько велико, как, скажем, в США. Можно вспомнить и о том, что, в отличие от США, западноевропейские страны довольно часто выступают с критикой Израиля и защищают арабские страны и палестинцев. Это является дополнительным, хотя косвенным, аргументом в пользу вашей мысли о том, что это именно Европа, ее элиты и народы, взяли миф о холокосте на свое вооружение (как противовес Русской Победе), причем взяли сами, добровольно, а не были вынуждены к тому еврейским лобби.

Кроме того, отрицание на Западе Русской Победы не сводится только к мифу о холокосте. В последние годы большое значение начинает играть другой миф - о победе над нацистской Германией АМЕРИКАНЦЕВ, а не русских. Все эти голливудские фильмы именно для этого и снимаются. Школьные курсы истории не только в США, но и в Европе и во всем мире переписываются, чтобы как можно более преуменьшить роль СССР и преувеличить роль США во Второй мировой войне. Этот миф фактически является вытесняющим относительно мифа о холокосте и в какой-то момент он может даже стать более важным (если евреев решат слить - повесить на них всю вину за коллапс американской и европейской экономик). И этот миф является более приемлемым для европейского самосознания, самооценки - ведь США считаются порождением и частью Европы или "Запада". Для Европы, проиграть войну США не так обидно и не так опасно экзистенциально, как проиграть войну России.

Копи паст не надо делать. Я спросил что лично ты думаешь по поводу, а ты опять двадцать пять.
Теперь вместо вики дал текст с[censored]

Cучайно убитые это кто?

Давно не видел такой обильной копипасты, кажется последний раз такие объемы хреначили КОБовцы. Кто-то решил возродить традицию?