Восточную Сибирь и Дальний Восток передают Китаю

> [Приятно] быть пророком, черт возьми! Только я рассуждал о Курилах, а отдать решили всю Сибирь.

Ты там не кончил от счастья?

Даже не знаю, что сказать.
Всегда был против этого, но сейчас подумал, что сейчас оно наверное так правильнее.

Не паниковать! Надо лучше разрбраться с новостью подробно, не гнать панику, как всегда, прочитав заголовок в либерастной прессе.

АААА Шеф усё пропало!!!...

> Не паниковать! Надо лучше разрбраться с новостью подробно, не гнать панику, как всегда, прочитав заголовок в либерастной прессе.
>
> АААА Шеф усё пропало!!!...

Самое печальное, что такой сценарий (один из) мне описывал ФВЛ еще года четыре - пять назад. :-(

А кто-нибудь дал себе труд почитать программу, о которой воют в статье? В новости есть ссылка на нее, только там формат gif, поэтому копипастить не получится. Может программку поглядите, прильнете к первоисточнику так сказать? Заодно меня поправите, если я что то неправильно понял. А понял я примерно следующее:

- сама программа намного обширнее, чем ее трактовка в ведомостях, включает развитие транспорта, электричества, границы и прочего;
- при этом программа является "протоколом о намерениях" и не содержит ни одной цифры касательно структуры будущей собственности (где и сколько - российской, где и сколько - китайской)
- общее направление: строить комбинаты там, где ничего нет. Повторяю: у нас на территории есть только месторождение, его нужно развивать. "Может быть когда-нибудь" мы бы его разовьем самостоятельно. Но видимо, требуется это сделать быстро, поэтому часть (не всю) собственности отдается кетайцам в обмен на их участие в стройке.

В общем извините, господа, я опять не понял, чего вы тут всполошились.

> Только пять дней назад на меня наезжали, что территория Россия была, есть и будет российской, а я утверждал - что отдадут.
>
> Приятно быть пророком, черт возьми! Только я рассуждал о Курилах, а отдать решили всю Сибирь.
>
>[censored]

Цитату плз, где мы там отдаем всю Сибирь.

> В общем извините, господа, я опять не понял, чего вы тут всполошились.

Да все и так понимают, или очень остро чувствуют что к этому идет. Не сегодня так завтра, не завтра так послезавтра..
Нет дыма без огня.

> В данной ситуации нам сначала нужен новый В.И.Ленин.

Вот только гражданской войны нам и не хватало!

> Что Вы называете дымом? Программу правительства или высер ведомостей?

Ты считаешь что нет людей в верху кто был бы в этом заинтересован?
Или ты считаешь Ведомости независимой газетой?

> Она уже как 20 лет идет. Просто это "холодная" ГВ.

По поводу динамики населения тебе уже камрад Muerto объяснил в том самом треде, где ты его назвал МД.

А по поводу "горячей" войны - ты вообще соображаешь, на что это будет похоже? По-твоему, Чечня середины 90-х в масштабах всей России – это то, что надо?

Кстати, ведомости кому принадлежат?

А[censored]
В настоящее время в состав Independent Media среди прочих издания входят: газеты - The Moscow Times, "Ведомости", The St.Petersburg Times, "На Рублевке", а также журналы Cosmopolitan, "Домашний Очаг", Harper's Bazaar, Men's Health, Yes!, FHM, "Формула здоровья", "Популярная Механика".

Мммм?

> Конечно, не был! Он ведь тебе какие-то там дурацкие цифры и данные - а ты ему своё мега-мнение и адресные матюги. Ещё бы, спор был бы закончен - при таком-то уровне дискуссии...

А ты сам в эти цифры смотрел? Ну да ладно. Спор мы не закончили, а я извинился.
В любом случае это другая тема.

>> Первый путь мне видится как наименьшее зло.
>
> На всякий случай, уточни - гражданская война (Чечня середины 90-х в масштабах всей России) - это и есть наименьшее зло?

Ты приводишь худший из вариантов одного из сценариев и делаешь вывод что это никуда не годится. Может имеет смысл привести худшие сценарии из других вариантов?
Я думаю что при первом варианте нас ждет аналог 90-х в России (не как в Чечне).

Вообще, как ты видишь развитие ситуации в России? Что-бы ты хотел видеть? Просто так будет проще рассуждать.

> Писсимист - это хорошо информированный оптимист. :-)

Да как будто я тебя призываю воспылать оптимизмом и облиться слезами восторга. Но и вот так вот закусывать удила тоже ведь нельзя.

> А ты сам в эти цифры смотрел?

Ну, в общем, да. :)

> В любом случае это другая тема.

Согласен.

> Я думаю что при первом варианте нас ждет аналог 90-х в России (не как в Чечне).

И ты ещё смеешь называть себя пессимистом!!! :)

> Вообще, как ты видишь развитие ситуации в России? Что-бы ты хотел видеть? Просто так будет проще рассуждать.

В самом наилучшем варианте? Постепенный поворот от чисто сырьевой экономики в сторону развития промышленности.

> В самом наилучшем варианте? Постепенный поворот от чисто сырьевой экономики в сторону развития промышленности.

Т.е. ты не против капитализма?

> Т.е. ты не против капитализма?

Горячим приверженцем не являюсь. Если бы ко мне пришёл добрый волшебник и предложил мгновенно восстановить социализм одним махом волшебной палочки, не колебался бы ни секунды.

Но вот реального пути изменения строя без пролития морей крови не вижу.

> "Чем хуже - тем лучше"

В гробу я видал таких патриотов.
Ничего личного, ага.

> Понимаешь, отношение к капитализму это базовый вопрос.

Нет, не понимаю. Тебе что нужно – чтобы страна была Державой, и людям в ней нормально жилось, или чтобы не было проклятого капитализма, и хоть трава не расти?

> Нельзя быть патриотом-капиталистом.

Почему? По-твоему, за всю историю ни в одной капиталистической стране не было ни одного патриота – некоммуниста?

> Это классика. Со мной спорить на эту тему не надо. Спорь с В.И.Лениным и К.Марксом.

Нет, ты уж извини. Именами авторитетов сверкать не надо – ты не описываешь их позицию, а выражаешь свою собственную.

> Чем больше народу будет понимать суть происходящих процессов, тем меньше крови прольется.

Подобьём филки.

Итак, насколько я понял, ты приветствуешь любые раскачивания лодки, (возможно), в перспективе ведущие к смене общественного строя. Любая стабилизация ситуации тебе не по душе, потому что она ведёт к укреплению проклятого капитализма. Напротив, любая нестабильность тебе по душе, потому что она может вылиться в гражданскую войну, а та, может быть, закончится установлением социализма. И будем надеяться, что при этом перережут да перестреляют не очень много, а просто много людей. Но даже если и очень много – ничего, главное, что, возможно, капитализм падёт.

Я тебя правильно понял?

>Нет, не понимаю. Тебе что нужно – чтобы страна была Державой, и людям в ней нормально жилось, или чтобы не было проклятого капитализма, и хоть трава не расти?

Наверное у нас расхождение в понимании термина "нормально жилось". Согласись что нормально жилось человеку, народу, народам, детям внукам и т.д. это все-таки не одно и то-же. Так что ты имеешь в виду под понятием "нормально жилось"? Вот в США нормально живется? Или в Германии? Или в Индии? Приведи пример своего видения "нормально жилось".

>Почему? По-твоему, за всю историю ни в одной капиталистической стране не было ни одного патриота – некоммуниста?

Скользкая тема. Здесь ты говоришь о частных случаях или о массовых? О патриотизме или о патриотичных поступках?

> Нет, ты уж извини. Именами авторитетов сверкать не надо – ты не описываешь их позицию, а выражаешь свою собственную.

Моя позиция базируется на мнении авторитетов. Я понимаю о чем они писали. Со мной можно поспорить, но лучше, если я буду ссылаться на них.

> Подобьём филки.
> Итак, насколько я понял, ты приветствуешь любые раскачивания лодки, (возможно), в перспективе ведущие к смене общественного строя. Любая стабилизация ситуации тебе не по душе, потому что она ведёт к укреплению проклятого капитализма. Напротив, любая нестабильность тебе по душе, потому что она может вылиться в гражданскую войну, а та, может быть, закончится установлением социализма. И будем надеяться, что при этом перережут да перестреляют не очень много, а просто много людей. Но даже если и очень много – ничего, главное, что, возможно, капитализм падёт.
> Я тебя правильно понял?

Нет, не правильно.
Ты подменяешь понятия. Я не фанатик коммунист. Я не писал что нам нужна кровопролитная ГВ. Я лишь писал что [революция это наш единственный шанс]. Я так понял, что именно этот тезис вызывает разногласия? Сразу скажу, что я не считаю что "народ для революции".

> Так что ты имеешь в виду под понятием "нормально жилось"?

У людей должна быть еда, работа, одежда, жильё и возможность учиться.

Вот в США нормально живется? Или в Германии? Или в Индии? Приведи пример своего видения "нормально жилось".

Нигде, кроме России я никогда не жил. Что в других странах, не знаю.

> Скользкая тема. Здесь ты говоришь о частных случаях или о массовых? О патриотизме или о патриотичных поступках?

Понимай в самом широком смысле - хоть про фермеров Джонов, ехавших добровольцами во Вьетнам, хоть про британскую золотую молодёжь, почти полностью выбитую во Второй Мировой.

> Моя позиция базируется на мнении авторитетов. Я понимаю о чем они писали. Со мной можно поспорить, но лучше, если я буду ссылаться на них.

Я не пойму - ты не можешь разъяснить свою позицию без упоминания авторитетов? Которые, кстати, далеко не факт что авторитеты для твоего собеседника?

> Ты подменяешь понятия. Я не фанатик коммунист. Я не писал что нам нужна кровопролитная ГВ. Я лишь писал что [революция это наш единственный шанс].

Революция - это либо переворот, в котором народ принимает участие только как зритель, либо массовые волнения, которые закономерно превращаются в ГВ.

> Я так понял, что именно этот тезис вызывает разногласия? Сразу скажу, что я не считаю что "народ для революции".

А иначе, скорее всего, просто не получится. Если ты считаешь, что получится, скажу по-другому: риск неимоверно и неоправданно велик.

>> Так что ты имеешь в виду под понятием "нормально жилось"?
>
> У людей должна быть еда, работа, одежда, жильё и возможность учиться.
> Нигде, кроме России я никогда не жил. Что в других странах, не знаю.

Все это было и в фашистской Германии. Ты хочешь видеть именно это?

> Понимай в самом широком смысле - хоть про фермеров Джонов, ехавших добровольцами во Вьетнам, хоть про британскую золотую молодёжь, почти полностью выбитую во Второй Мировой.

Про фермеров Джонов ничего не скажу. А золотая молодеж защищала свою Родину, а простой народ - свою.
Ну да ладно. В некоторых случаеях были патриоты капиталисты.

> Я не пойму - ты не можешь разъяснить свою позицию без упоминания авторитетов? Которые, кстати, далеко не факт что авторитеты для твоего собеседника?

Сейчас поясню. Но это надолго. :-)

>> Ты подменяешь понятия. Я не фанатик коммунист. Я не писал что нам нужна кровопролитная ГВ. Я лишь писал что [революция это наш единственный шанс].
>
> Революция - это либо переворот, в котором народ принимает участие только как зритель, либо массовые волнения, которые закономерно превращаются в ГВ.

>
>> Я так понял, что именно этот тезис вызывает разногласия? Сразу скажу, что я не считаю что "народ для революции".
>
> А иначе, скорее всего, просто не получится. Если ты считаешь, что получится, скажу по-другому: риск неимоверно и неоправданно велик.

Вот здесь и имеет смысл пояснить позицию.
Я так понимаю что у нас основное разногласие в понимании термина Революция, почему она происходит и как протекает.
"Народ взбунтовался и сверг власть" - это сказки для малолеток. На самом деле все протекает гараздо сложнее (а может и проще).
Революции происходят тогда, когда власть теряет силу. Вот в 1917 году царя сместили либералы, и уже к середине лета они утратили власть в стране. Фактически уже тогда власти в стране не существовало. 95 % уездов были охвачены беспорядками (если это не ГВ, то что это тогда?). Плюс волнения во всех республиках. Вот тогда и была возможность для революции. Сама революция прошла абсолютно бескровно. А ГВ развязали как раз приверженцы временного правительства. Революция в моем понимании это когда ты берешь власть в свои руки когда никакой другой власти нету.
Советую на эту тему прочитать С.Г.Кара-Мурза "Гражданская война 1918-1921.".

Точно так-же я вижу развитие ситуации сейчас.
Рассмотрим ситуацию.
В связи с кризисами (этот кризис не последний), будут моменты когда власть будет сильно слабеть. 1991 год как пример, 1998 года и т.д. Так вот, я уверен что в один прекрасный момент наши либералы смогут скинуть алигархов. Вот тогда в стране и начнется хаос (парад независимостей и т.д.), потому что одной власти уже нет, а другая еще не пришла. Это происходит потому что "верхи не могут, а низы не хотят". Причем винить либералов не надо. Это общая установка капитализма.
Так вот, чтобы этого не произошло, нашей власти придется прощаться с проблемными территориями, изыскивать ресурсы на свое поддержание и т.д. Поэтому я написал что если власть захочет удержаться, то ей просто необходимо будет избавляться от проблем путем их отделений, и в итоге сценарий с Россией до Урала вполне вероятен. Так вот, если все же власть упрется, то в итоге либералы ее скинут все равно, просто скинут в размере все России.
И вот тогда будет шанс для Революции. Либералы будут еще слабы чтобы их скинуть.
ГВ, бардак, хаос, национальные волнения и т.д. будут по любому. Даже если я скажу что я против Революции, они все равно будут. Это логика капитализма.
Дальше.
Сейчас в связи с кризисом нас ждет сильное ослабление власти. Фактически я уверен в стране будет революционная ситуация. Вопрос только в том, кто ей сможет воспользоваться.
Делать никакую революцию не надо. Она произойдет сама собой.
Поэтому когда я говорю что наш единственный шанс это Революция, я понимаю именно Социалистическую Революцию, а не либеральную. Либеральная будет полюбому.
Ну а дальше решай сам, с кем ты.
С другой стороны я говорю "чем хуже - тем лучше". Логика следующая. Чем дольше просуществует в России капитализм, тем сложнее нам будет все восстанавливать и тем более проблематично будет нам придти к власти. А капиталистическая Россия обречена. Так что чем быстрее произойдет Революция тем меньше шанс развиться самому негативному сценарию.

Есть правда еще один вариант, а именно превращение России в нациское государство (это то-же логика капитализма). И здесь я не знаю что лучше Революция и ГВ или нацизм.

Вот примерно так. Что не понятно - спрашивай.

PS. Законодательный переход к социалистическому государству без Революции невозможен. Читай на это тему В.И.Ленин "Государство и Революция"

PS.PS. Дроид, у тебя меньшевистская позиция. В "Государство и Революция" именно она и критикуется. :-)

> Все это было и в фашистской Германии.

Как с этим твоим утверждением согласуется тот факт, что в фашистской Германии значительную часть народа попросту истребляли?

> Ты хочешь видеть именно это?

Да, я хочу, чтобы у людей была еда, работа, одежда, жильё и возможность учиться. И ещё - забыл - нормальная система здравоохранения.

> Ну да ладно. В некоторых случаеях были патриоты капиталисты.

Ну, слава богу!

> Революции происходят тогда, когда власть теряет силу.

Я где-то писал противоположное?

> А ГВ развязали как раз приверженцы временного правительства.

Какая разница, кто именно развязал? ГВ и большая резня - это абсолютно логичное продолжение революции.

Вспомни, что было при всех массовых революциях ("массовых" - в смысле, вышедших за рамки дворцового переворота) - протекторате Кромвеля, Французскойю Буржуазной Революции, Революции в России и т. д. При полном различии всех остальных обстоятельств неизменно одно - огромные человеческие жертвы.

> Революция в моем понимании это когда ты берешь власть в свои руки когда никакой другой власти нету.

Так не бывает. Разве что на необитаемом острове.

> В связи с кризисами (этот кризис не последний), будут моменты когда власть будет сильно слабеть.

По-твоему, власть сильно ослабела? В чём же это выражается? Армия как была, так и есть, менты никуда не делись. Где ослабление-то?

> Так вот, я уверен что в один прекрасный момент наши либералы смогут скинуть алигархов.

Какими силами? Что, баба Лера исполнит стриптиз, и капиталистическая армия передохнет от ужаса?

> Вот тогда в стране и начнется хаос (парад независимостей и т.д.), потому что одной власти уже нет, а другая еще не пришла.

В ходе этого хаоса уже перережут массу народу. Ещё больше народу перемрёт от холода и голода, потому что при хаосе никто про народ и не вспомнит. Если ещё учесть, что в России полно ОМП, то становится совсем весело. Ну а если ещё не забывать про наших европейских и азиатских друзей, которые тоже не будут сидеть сложа руки, то картина вообще получается преотличнейшая.

> Так вот, чтобы этого не произошло, нашей власти придется прощаться с проблемными территориями, изыскивать ресурсы на свое поддержание и т.д.

От проблемной территории Чечни - как, уже избавились?

> ГВ, бардак, хаос, национальные волнения и т.д.
будут по любому.

Вот, мы и подошли к самому главному. Значит, ты не отрицаешь, что в случае революции ГВ будет, но при этом всё равно ты за Революцию.

Извини за нескромный вопрос - а тебе не кажется, что ты кое в чём слегка людоед?

> Даже если я скажу что я против Революции, они все равно будут. Это логика капитализма.

Капстран в мире полно. Часто ли в них реализуется твой надуманный сценарий?

> Сейчас в связи с кризисом нас ждет сильное ослабление власти. Фактически я уверен в стране будет революционная ситуация.

Не надейся - ничего не будет.

> Делать никакую революцию не надо. Она произойдет сама собой.

Раз сама собой, то её предотвращать надо, а не делать.

> Поэтому когда я говорю что наш единственный шанс это Революция, я понимаю именно Социалистическую Революцию, а не либеральную. Либеральная будет полюбому.

Да какими силами? У нас нет либерального движения (подрабинеки и новодворские не в счёт – они такие же либералы, как Жириновский).

> Ну а дальше решай сам, с кем ты.

Я могу точно сказать, против кого я. Я против любого, кто стремится погрузить страну в хаос в расчёте на то, что из этого хаоса, может быть, восстанет справедливое общество.

> С другой стороны я говорю "чем хуже - тем лучше".

То есть, как я и говорил, ты приветствуешь любые попытки устроить в России чёрти что. Разумеется, во имя самой благой цели.

> Чем дольше просуществует в России капитализм, тем сложнее нам будет все восстанавливать и тем более проблематично будет нам придти к власти.

А вот по этому поводу тебе беспокоиться не надо. Таких, пламенных робеспьеров, как ты, после завершения всех революций всегда истребляли, чтобы не мешали восстанавливать разорённую страну.

> А капиталистическая Россия обречена.

Да почему? Потому что так написано у Ленина, который, во-первых, умер скоро 100 лет как, а во-вторых и в своё время крупно обломался с идеей мировой революции? Или потому что ты в это веришь?

> Есть правда еще один вариант, а именно превращение России в нациское государство (это то-же логика капитализма).

А в постепенное устаканивание ситуации ты ну никак не веришь?

> Читай на это тему В.И.Ленин "Государство и Революция"

Ленин писал об этом 100 лет назад про совсем другую страну в совсем другом мире.

> PS.PS. Дроид, у тебя меньшевистская позиция. В "Государство и Революция" именно она и критикуется. :-)

Итак, ярлык столетней давности ты для меня подобрал. Как насчёт ярлыка времён Ивана Грозного? Отожги, что я ещё раскольник и самозванец.

> Кто-то еще сомневается, что РФ это сырьевой придаток с бонусом - национальной администрацией? В лучших традициях колониализма.

Да, сомневается. Для начала см. мой камент №10.

> В данной ситуации нам сначала нужен новый В.И.Ленин. Пётр и И.В.Сталин проблему не решат. Персоналии в руководстве здесь неричем. Проблема лежит в другой плоскости.

Твои чувства понятны, камрад, и твои тревоги небеспочвенны, но, если выбирать между Лениным и Сталиным, то я считаю, что такого рода ситуацию, которая сложились у нас в стране, лучше и успешнее смогут изменить в лучшую сторону именно люди типа Сталина.
Ленин - великий человек, но сейчас он ни к чему.

> Мой тезис был что ГВ и так будет. Разница в результатах.

Если будет много тех, кто раскачивает лодку, то - да, может быть, и будет. Амениканцы бы, думаю, за это дорого заплатили.

> Кстати, в 1993 году у Останкина то-же была ГВ. Это я о масштабах.

ГВ - это по определению война. Беспорядки войной не являются. В 1993 войны не было. Вот в Чечне - да, была ГВ. Причём как раз из-за тех, кто всячески дестабилизировал ситуацию.

> Хорошо, скажем что почти никакой власти нету (как осенью 1917 года).

Почти не считается. Что у тебя за страсть к формулировкам в три слова?

> Нет, не верю. Я знаю что никакого устаканивания не будет.

Нет, не "знаешь", а именно что не веришь. Ну не верь, что ж с тобой поделать. Главное, не препятствуй стабилизации, иначе от тебя будет много вреда.

> Фашизм (может и не как в Германии, а как в Испании или Италии, но со всеми вытекающими последствиями в виде интервенций и т.д.)

Почему ты так любишь применять на текущую ситуацию какие-то шаблоны прошлого века?

> Твоя позиция по поводу "либералов" несколько удивляет. Похоже что либералы для тебя это баба лера и гарик каспаров. Ага.

Ладно, что тебе, как ты сам признался, влом мне отвечать - но прочитать-то ты мог? Я же тебе русским по белому написал, что Каспаров и Новодворская - НЕ либералы.

> Либерал прежде всего это

Ожегов с тобой не согласен.

> А К.Маркс писал про другой капитализм. Ага.

Да, во времена Маркса капитализм был другим. Для тебя это открытие?

> Я описал свое видение развития ситуации. Теперь очень интересно послушать твое видение развития России.

Я не гадалка - будущее не угадываю. Могу только сказать, что определённые тенденции к стабилизации есть, и их надо не гнобить во имя Революции, а наоборот - всячески поддерживать.