Восточную Сибирь и Дальний Восток передают Китаю

> [Приятно] быть пророком, черт возьми! Только я рассуждал о Курилах, а отдать решили всю Сибирь.

Ты там не кончил от счастья?

Даже не знаю, что сказать.
Всегда был против этого, но сейчас подумал, что сейчас оно наверное так правильнее.

> Не паниковать! Надо лучше разрбраться с новостью подробно, не гнать панику, как всегда, прочитав заголовок в либерастной прессе.
>
> АААА Шеф усё пропало!!!...

Самое печальное, что такой сценарий (один из) мне описывал ФВЛ еще года четыре - пять назад. :-(

А кто-нибудь дал себе труд почитать программу, о которой воют в статье? В новости есть ссылка на нее, только там формат gif, поэтому копипастить не получится. Может программку поглядите, прильнете к первоисточнику так сказать? Заодно меня поправите, если я что то неправильно понял. А понял я примерно следующее:

- сама программа намного обширнее, чем ее трактовка в ведомостях, включает развитие транспорта, электричества, границы и прочего;
- при этом программа является "протоколом о намерениях" и не содержит ни одной цифры касательно структуры будущей собственности (где и сколько - российской, где и сколько - китайской)
- общее направление: строить комбинаты там, где ничего нет. Повторяю: у нас на территории есть только месторождение, его нужно развивать. "Может быть когда-нибудь" мы бы его разовьем самостоятельно. Но видимо, требуется это сделать быстро, поэтому часть (не всю) собственности отдается кетайцам в обмен на их участие в стройке.

В общем извините, господа, я опять не понял, чего вы тут всполошились.

> Только пять дней назад на меня наезжали, что территория Россия была, есть и будет российской, а я утверждал - что отдадут.
>
> Приятно быть пророком, черт возьми! Только я рассуждал о Курилах, а отдать решили всю Сибирь.
>
>[censored]

Цитату плз, где мы там отдаем всю Сибирь.

> В общем извините, господа, я опять не понял, чего вы тут всполошились.

Да все и так понимают, или очень остро чувствуют что к этому идет. Не сегодня так завтра, не завтра так послезавтра..
Нет дыма без огня.

> В данной ситуации нам сначала нужен новый В.И.Ленин.

Вот только гражданской войны нам и не хватало!

> Что Вы называете дымом? Программу правительства или высер ведомостей?

Ты считаешь что нет людей в верху кто был бы в этом заинтересован?
Или ты считаешь Ведомости независимой газетой?

> Она уже как 20 лет идет. Просто это "холодная" ГВ.

По поводу динамики населения тебе уже камрад Muerto объяснил в том самом треде, где ты его назвал МД.

А по поводу "горячей" войны - ты вообще соображаешь, на что это будет похоже? По-твоему, Чечня середины 90-х в масштабах всей России – это то, что надо?

Кстати, ведомости кому принадлежат?

А[censored]
В настоящее время в состав Independent Media среди прочих издания входят: газеты - The Moscow Times, "Ведомости", The St.Petersburg Times, "На Рублевке", а также журналы Cosmopolitan, "Домашний Очаг", Harper's Bazaar, Men's Health, Yes!, FHM, "Формула здоровья", "Популярная Механика".

Мммм?

> Конечно, не был! Он ведь тебе какие-то там дурацкие цифры и данные - а ты ему своё мега-мнение и адресные матюги. Ещё бы, спор был бы закончен - при таком-то уровне дискуссии...

А ты сам в эти цифры смотрел? Ну да ладно. Спор мы не закончили, а я извинился.
В любом случае это другая тема.

>> Первый путь мне видится как наименьшее зло.
>
> На всякий случай, уточни - гражданская война (Чечня середины 90-х в масштабах всей России) - это и есть наименьшее зло?

Ты приводишь худший из вариантов одного из сценариев и делаешь вывод что это никуда не годится. Может имеет смысл привести худшие сценарии из других вариантов?
Я думаю что при первом варианте нас ждет аналог 90-х в России (не как в Чечне).

Вообще, как ты видишь развитие ситуации в России? Что-бы ты хотел видеть? Просто так будет проще рассуждать.

> Писсимист - это хорошо информированный оптимист. :-)

Да как будто я тебя призываю воспылать оптимизмом и облиться слезами восторга. Но и вот так вот закусывать удила тоже ведь нельзя.

> А ты сам в эти цифры смотрел?

Ну, в общем, да. :)

> В любом случае это другая тема.

Согласен.

> Я думаю что при первом варианте нас ждет аналог 90-х в России (не как в Чечне).

И ты ещё смеешь называть себя пессимистом!!! :)

> Вообще, как ты видишь развитие ситуации в России? Что-бы ты хотел видеть? Просто так будет проще рассуждать.

В самом наилучшем варианте? Постепенный поворот от чисто сырьевой экономики в сторону развития промышленности.

> В самом наилучшем варианте? Постепенный поворот от чисто сырьевой экономики в сторону развития промышленности.

Т.е. ты не против капитализма?

> Т.е. ты не против капитализма?

Горячим приверженцем не являюсь. Если бы ко мне пришёл добрый волшебник и предложил мгновенно восстановить социализм одним махом волшебной палочки, не колебался бы ни секунды.

Но вот реального пути изменения строя без пролития морей крови не вижу.

> "Чем хуже - тем лучше"

В гробу я видал таких патриотов.
Ничего личного, ага.

> Понимаешь, отношение к капитализму это базовый вопрос.

Нет, не понимаю. Тебе что нужно – чтобы страна была Державой, и людям в ней нормально жилось, или чтобы не было проклятого капитализма, и хоть трава не расти?

> Нельзя быть патриотом-капиталистом.

Почему? По-твоему, за всю историю ни в одной капиталистической стране не было ни одного патриота – некоммуниста?

> Это классика. Со мной спорить на эту тему не надо. Спорь с В.И.Лениным и К.Марксом.

Нет, ты уж извини. Именами авторитетов сверкать не надо – ты не описываешь их позицию, а выражаешь свою собственную.

> Чем больше народу будет понимать суть происходящих процессов, тем меньше крови прольется.

Подобьём филки.

Итак, насколько я понял, ты приветствуешь любые раскачивания лодки, (возможно), в перспективе ведущие к смене общественного строя. Любая стабилизация ситуации тебе не по душе, потому что она ведёт к укреплению проклятого капитализма. Напротив, любая нестабильность тебе по душе, потому что она может вылиться в гражданскую войну, а та, может быть, закончится установлением социализма. И будем надеяться, что при этом перережут да перестреляют не очень много, а просто много людей. Но даже если и очень много – ничего, главное, что, возможно, капитализм падёт.

Я тебя правильно понял?

>Нет, не понимаю. Тебе что нужно – чтобы страна была Державой, и людям в ней нормально жилось, или чтобы не было проклятого капитализма, и хоть трава не расти?

Наверное у нас расхождение в понимании термина "нормально жилось". Согласись что нормально жилось человеку, народу, народам, детям внукам и т.д. это все-таки не одно и то-же. Так что ты имеешь в виду под понятием "нормально жилось"? Вот в США нормально живется? Или в Германии? Или в Индии? Приведи пример своего видения "нормально жилось".

>Почему? По-твоему, за всю историю ни в одной капиталистической стране не было ни одного патриота – некоммуниста?

Скользкая тема. Здесь ты говоришь о частных случаях или о массовых? О патриотизме или о патриотичных поступках?

> Нет, ты уж извини. Именами авторитетов сверкать не надо – ты не описываешь их позицию, а выражаешь свою собственную.

Моя позиция базируется на мнении авторитетов. Я понимаю о чем они писали. Со мной можно поспорить, но лучше, если я буду ссылаться на них.

> Подобьём филки.
> Итак, насколько я понял, ты приветствуешь любые раскачивания лодки, (возможно), в перспективе ведущие к смене общественного строя. Любая стабилизация ситуации тебе не по душе, потому что она ведёт к укреплению проклятого капитализма. Напротив, любая нестабильность тебе по душе, потому что она может вылиться в гражданскую войну, а та, может быть, закончится установлением социализма. И будем надеяться, что при этом перережут да перестреляют не очень много, а просто много людей. Но даже если и очень много – ничего, главное, что, возможно, капитализм падёт.
> Я тебя правильно понял?

Нет, не правильно.
Ты подменяешь понятия. Я не фанатик коммунист. Я не писал что нам нужна кровопролитная ГВ. Я лишь писал что [революция это наш единственный шанс]. Я так понял, что именно этот тезис вызывает разногласия? Сразу скажу, что я не считаю что "народ для революции".

> Так что ты имеешь в виду под понятием "нормально жилось"?

У людей должна быть еда, работа, одежда, жильё и возможность учиться.

Вот в США нормально живется? Или в Германии? Или в Индии? Приведи пример своего видения "нормально жилось".

Нигде, кроме России я никогда не жил. Что в других странах, не знаю.

> Скользкая тема. Здесь ты говоришь о частных случаях или о массовых? О патриотизме или о патриотичных поступках?

Понимай в самом широком смысле - хоть про фермеров Джонов, ехавших добровольцами во Вьетнам, хоть про британскую золотую молодёжь, почти полностью выбитую во Второй Мировой.

> Моя позиция базируется на мнении авторитетов. Я понимаю о чем они писали. Со мной можно поспорить, но лучше, если я буду ссылаться на них.

Я не пойму - ты не можешь разъяснить свою позицию без упоминания авторитетов? Которые, кстати, далеко не факт что авторитеты для твоего собеседника?

> Ты подменяешь понятия. Я не фанатик коммунист. Я не писал что нам нужна кровопролитная ГВ. Я лишь писал что [революция это наш единственный шанс].

Революция - это либо переворот, в котором народ принимает участие только как зритель, либо массовые волнения, которые закономерно превращаются в ГВ.

> Я так понял, что именно этот тезис вызывает разногласия? Сразу скажу, что я не считаю что "народ для революции".

А иначе, скорее всего, просто не получится. Если ты считаешь, что получится, скажу по-другому: риск неимоверно и неоправданно велик.

>> Так что ты имеешь в виду под понятием "нормально жилось"?
>
> У людей должна быть еда, работа, одежда, жильё и возможность учиться.
> Нигде, кроме России я никогда не жил. Что в других странах, не знаю.

Все это было и в фашистской Германии. Ты хочешь видеть именно это?

> Понимай в самом широком смысле - хоть про фермеров Джонов, ехавших добровольцами во Вьетнам, хоть про британскую золотую молодёжь, почти полностью выбитую во Второй Мировой.

Про фермеров Джонов ничего не скажу. А золотая молодеж защищала свою Родину, а простой народ - свою.
Ну да ладно. В некоторых случаеях были патриоты капиталисты.

> Я не пойму - ты не можешь разъяснить свою позицию без упоминания авторитетов? Которые, кстати, далеко не факт что авторитеты для твоего собеседника?

Сейчас поясню. Но это надолго. :-)

>> Ты подменяешь понятия. Я не фанатик коммунист. Я не писал что нам нужна кровопролитная ГВ. Я лишь писал что [революция это наш единственный шанс].
>
> Революция - это либо переворот, в котором народ принимает участие только как зритель, либо массовые волнения, которые закономерно превращаются в ГВ.

>
>> Я так понял, что именно этот тезис вызывает разногласия? Сразу скажу, что я не считаю что "народ для революции".
>
> А иначе, скорее всего, просто не получится. Если ты считаешь, что получится, скажу по-другому: риск неимоверно и неоправданно велик.

Вот здесь и имеет смысл пояснить позицию.
Я так понимаю что у нас основное разногласие в понимании термина Революция, почему она происходит и как протекает.
"Народ взбунтовался и сверг власть" - это сказки для малолеток. На самом деле все протекает гараздо сложнее (а может и проще).
Революции происходят тогда, когда власть теряет силу. Вот в 1917 году царя сместили либералы, и уже к середине лета они утратили власть в стране. Фактически уже тогда власти в стране не существовало. 95 % уездов были охвачены беспорядками (если это не ГВ, то что это тогда?). Плюс волнения во всех республиках. Вот тогда и была возможность для революции. Сама революция прошла абсолютно бескровно. А ГВ развязали как раз приверженцы временного правительства. Революция в моем понимании это когда ты берешь власть в свои руки когда никакой другой власти нету.
Советую на эту тему прочитать С.Г.Кара-Мурза "Гражданская война 1918-1921.".

Точно так-же я вижу развитие ситуации сейчас.
Рассмотрим ситуацию.
В связи с кризисами (этот кризис не последний), будут моменты когда власть будет сильно слабеть. 1991 год как пример, 1998 года и т.д. Так вот, я уверен что в один прекрасный момент наши либералы смогут скинуть алигархов. Вот тогда в стране и начнется хаос (парад независимостей и т.д.), потому что одной власти уже нет, а другая еще не пришла. Это происходит потому что "верхи не могут, а низы не хотят". Причем винить либералов не надо. Это общая установка капитализма.
Так вот, чтобы этого не произошло, нашей власти придется прощаться с проблемными территориями, изыскивать ресурсы на свое поддержание и т.д. Поэтому я написал что если власть захочет удержаться, то ей просто необходимо будет избавляться от проблем путем их отделений, и в итоге сценарий с Россией до Урала вполне вероятен. Так вот, если все же власть упрется, то в итоге либералы ее скинут все равно, просто скинут в размере все России.
И вот тогда будет шанс для Революции. Либералы будут еще слабы чтобы их скинуть.
ГВ, бардак, хаос, национальные волнения и т.д. будут по любому. Даже если я скажу что я против Революции, они все равно будут. Это логика капитализма.
Дальше.
Сейчас в связи с кризисом нас ждет сильное ослабление власти. Фактически я уверен в стране будет революционная ситуация. Вопрос только в том, кто ей сможет воспользоваться.
Делать никакую революцию не надо. Она произойдет сама собой.
Поэтому когда я говорю что наш единственный шанс это Революция, я понимаю именно Социалистическую Революцию, а не либеральную. Либеральная будет полюбому.
Ну а дальше решай сам, с кем ты.
С другой стороны я говорю "чем хуже - тем лучше". Логика следующая. Чем дольше просуществует в России капитализм, тем сложнее нам будет все восстанавливать и тем более проблематично будет нам придти к власти. А капиталистическая Россия обречена. Так что чем быстрее произойдет Революция тем меньше шанс развиться самому негативному сценарию.

Есть правда еще один вариант, а именно превращение России в нациское государство (это то-же логика капитализма). И здесь я не знаю что лучше Революция и ГВ или нацизм.

Вот примерно так. Что не понятно - спрашивай.

PS. Законодательный переход к социалистическому государству без Революции невозможен. Читай на это тему В.И.Ленин "Государство и Революция"

PS.PS. Дроид, у тебя меньшевистская позиция. В "Государство и Революция" именно она и критикуется. :-)

> Все это было и в фашистской Германии.

Как с этим твоим утверждением согласуется тот факт, что в фашистской Германии значительную часть народа попросту истребляли?

> Ты хочешь видеть именно это?

Да, я хочу, чтобы у людей была еда, работа, одежда, жильё и возможность учиться. И ещё - забыл - нормальная система здравоохранения.

> Ну да ладно. В некоторых случаеях были патриоты капиталисты.

Ну, слава богу!

> Революции происходят тогда, когда власть теряет силу.

Я где-то писал противоположное?

> А ГВ развязали как раз приверженцы временного правительства.

Какая разница, кто именно развязал? ГВ и большая резня - это абсолютно логичное продолжение революции.

Вспомни, что было при всех массовых революциях ("массовых" - в смысле, вышедших за рамки дворцового переворота) - протекторате Кромвеля, Французскойю Буржуазной Революции, Революции в России и т. д. При полном различии всех остальных обстоятельств неизменно одно - огромные человеческие жертвы.

> Революция в моем понимании это когда ты берешь власть в свои руки когда никакой другой власти нету.

Так не бывает. Разве что на необитаемом острове.

> В связи с кризисами (этот кризис не последний), будут моменты когда власть будет сильно слабеть.

По-твоему, власть сильно ослабела? В чём же это выражается? Армия как была, так и есть, менты никуда не делись. Где ослабление-то?

> Так вот, я уверен что в один прекрасный момент наши либералы смогут скинуть алигархов.

Какими силами? Что, баба Лера исполнит стриптиз, и капиталистическая армия передохнет от ужаса?

> Вот тогда в стране и начнется хаос (парад независимостей и т.д.), потому что одной власти уже нет, а другая еще не пришла.

В ходе этого хаоса уже перережут массу народу. Ещё больше народу перемрёт от холода и голода, потому что при хаосе никто про народ и не вспомнит. Если ещё учесть, что в России полно ОМП, то становится совсем весело. Ну а если ещё не забывать про наших европейских и азиатских друзей, которые тоже не будут сидеть сложа руки, то картина вообще получается преотличнейшая.

> Так вот, чтобы этого не произошло, нашей власти придется прощаться с проблемными территориями, изыскивать ресурсы на свое поддержание и т.д.

От проблемной территории Чечни - как, уже избавились?

> ГВ, бардак, хаос, национальные волнения и т.д.
будут по любому.

Вот, мы и подошли к самому главному. Значит, ты не отрицаешь, что в случае революции ГВ будет, но при этом всё равно ты за Революцию.

Извини за нескромный вопрос - а тебе не кажется, что ты кое в чём слегка людоед?

> Даже если я скажу что я против Революции, они все равно будут. Это логика капитализма.

Капстран в мире полно. Часто ли в них реализуется твой надуманный сценарий?

> Сейчас в связи с кризисом нас ждет сильное ослабление власти. Фактически я уверен в стране будет революционная ситуация.

Не надейся - ничего не будет.

> Делать никакую революцию не надо. Она произойдет сама собой.

Раз сама собой, то её предотвращать надо, а не делать.

> Поэтому когда я говорю что наш единственный шанс это Революция, я понимаю именно Социалистическую Революцию, а не либеральную. Либеральная будет полюбому.

Да какими силами? У нас нет либерального движения (подрабинеки и новодворские не в счёт – они такие же либералы, как Жириновский).

> Ну а дальше решай сам, с кем ты.

Я могу точно сказать, против кого я. Я против любого, кто стремится погрузить страну в хаос в расчёте на то, что из этого хаоса, может быть, восстанет справедливое общество.

> С другой стороны я говорю "чем хуже - тем лучше".

То есть, как я и говорил, ты приветствуешь любые попытки устроить в России чёрти что. Разумеется, во имя самой благой цели.

> Чем дольше просуществует в России капитализм, тем сложнее нам будет все восстанавливать и тем более проблематично будет нам придти к власти.

А вот по этому поводу тебе беспокоиться не надо. Таких, пламенных робеспьеров, как ты, после завершения всех революций всегда истребляли, чтобы не мешали восстанавливать разорённую страну.

> А капиталистическая Россия обречена.

Да почему? Потому что так написано у Ленина, который, во-первых, умер скоро 100 лет как, а во-вторых и в своё время крупно обломался с идеей мировой революции? Или потому что ты в это веришь?

> Есть правда еще один вариант, а именно превращение России в нациское государство (это то-же логика капитализма).

А в постепенное устаканивание ситуации ты ну никак не веришь?

> Читай на это тему В.И.Ленин "Государство и Революция"

Ленин писал об этом 100 лет назад про совсем другую страну в совсем другом мире.

> PS.PS. Дроид, у тебя меньшевистская позиция. В "Государство и Революция" именно она и критикуется. :-)

Итак, ярлык столетней давности ты для меня подобрал. Как насчёт ярлыка времён Ивана Грозного? Отожги, что я ещё раскольник и самозванец.

> Кто-то еще сомневается, что РФ это сырьевой придаток с бонусом - национальной администрацией? В лучших традициях колониализма.

Да, сомневается. Для начала см. мой камент №10.

> В данной ситуации нам сначала нужен новый В.И.Ленин. Пётр и И.В.Сталин проблему не решат. Персоналии в руководстве здесь неричем. Проблема лежит в другой плоскости.

Твои чувства понятны, камрад, и твои тревоги небеспочвенны, но, если выбирать между Лениным и Сталиным, то я считаю, что такого рода ситуацию, которая сложились у нас в стране, лучше и успешнее смогут изменить в лучшую сторону именно люди типа Сталина.
Ленин - великий человек, но сейчас он ни к чему.

> Мой тезис был что ГВ и так будет. Разница в результатах.

Если будет много тех, кто раскачивает лодку, то - да, может быть, и будет. Амениканцы бы, думаю, за это дорого заплатили.

> Кстати, в 1993 году у Останкина то-же была ГВ. Это я о масштабах.

ГВ - это по определению война. Беспорядки войной не являются. В 1993 войны не было. Вот в Чечне - да, была ГВ. Причём как раз из-за тех, кто всячески дестабилизировал ситуацию.

> Хорошо, скажем что почти никакой власти нету (как осенью 1917 года).

Почти не считается. Что у тебя за страсть к формулировкам в три слова?

> Нет, не верю. Я знаю что никакого устаканивания не будет.

Нет, не "знаешь", а именно что не веришь. Ну не верь, что ж с тобой поделать. Главное, не препятствуй стабилизации, иначе от тебя будет много вреда.

> Фашизм (может и не как в Германии, а как в Испании или Италии, но со всеми вытекающими последствиями в виде интервенций и т.д.)

Почему ты так любишь применять на текущую ситуацию какие-то шаблоны прошлого века?

> Твоя позиция по поводу "либералов" несколько удивляет. Похоже что либералы для тебя это баба лера и гарик каспаров. Ага.

Ладно, что тебе, как ты сам признался, влом мне отвечать - но прочитать-то ты мог? Я же тебе русским по белому написал, что Каспаров и Новодворская - НЕ либералы.

> Либерал прежде всего это

Ожегов с тобой не согласен.

> А К.Маркс писал про другой капитализм. Ага.

Да, во времена Маркса капитализм был другим. Для тебя это открытие?

> Я описал свое видение развития ситуации. Теперь очень интересно послушать твое видение развития России.

Я не гадалка - будущее не угадываю. Могу только сказать, что определённые тенденции к стабилизации есть, и их надо не гнобить во имя Революции, а наоборот - всячески поддерживать.