Шевченко о "Pussy Riot"

>> Вот это кстати выдумка. Пересвет никакого отношения к православию не имел. Он язычником был. Православие принял Ослабля, под конец жизни уйдя в монахи. А монахами они оба "становятся" уже в позднейших редакциях летописей.
>
> О! Язычники вылезли.

А то! Перуне с нами! Дерзайте, други!!!© хе хе

А если серьезно, то я просто военной историей очень глубоко интересуюсь и в частности по теме Куликовской битвы читал множество монографий и исторических исследований. Исследования показывают, что в ранних версиях летописей даже намека нет не то что на церковную, а даже православную принадлежность Ослабли и Пересвета. Они явились со своими отрядами причем ЕМНИП со стороны литовских князей, большинство дружинников которых были на тот момент язычниками. Иноками они "внезапно" становятся в значительно более поздних редакциях летописей.

Боевые иноки со своими отрядами (монахов видать под ружье поставили )) это нонсенс.

> а что не так? ну приведи полный контекст, что поменяется?

А у тебя нет библии под рукой?

В общем, план действий такой:
1. Читаешь сначала очень осторожно нагорную проповедь
2. Потом переходишь к описанию встречи Христа с самаритянкой
3. Внимательно читаешь допрос Стефана
4. После Библию можно отложить и перейти к Отченику. Жизнеописания и высказывания египетских старцев - вот то, что нужно

Если все сделать правильно и в нужном порядке, станет ясно как Иисус и первые его последователи относились к указанному вопросу

> генерал А.А.Власов был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения Исторической России (c) рпц

"Сталин - наш великий вождь" (С) РПЦ

> "Сталин - наш великий вождь" (С) РПЦ

ну это тока подтверждает мой тезис, главное шоп рпц жила и \\ кто главный фюрер там или коммунисты

> Ну что ты. это ж не укладывается в черно-белую картину мира, где все православные поголовно - жирные попы-власовцы. Так, о ужас, дойдем до того, что крестьяне-красноармейцы, воины-победители, иногда бывали верующими. Ведь всем известно, что не могло быть так, чтобы хороший человек верил в ТНБ!!!

были верующие, а были и не верующие и их было поболе, и победили таки коммунисты которые не верили, и флаг над рейхстагом был с диавольской звездой, а не с крестом =)

зачем примазыватся =)

> Да при чем тут это. Просто забавно, богоборцы борятся исключительно с православием ибо безопасно. Ссыкуны. Это не касается просто атеистов, но идейные борцы с культом именно такие.

Это ты с козырей зашел.

Забавно, православные борятся исключительно с атеистами ибо безопасно. Ссыкуны. Это не касается просто верующих, но идейные борцы за веру именно такие.

хорошая логика, правда?

> ну это тока подтверждает мой тезис, главное шоп рпц жила и \\ кто главный фюрер там или коммунисты

У т.н. "русских" - ровно то же самое. Главное - чтоб Россия жила, а кто у руля - Гитлер, царь или Эльцын - неважно.

> То есть, воевали все вместе, а победили только коммунисты.

чутка нетак, небылоб коммунистов войнубы проиграли =)
как просрали войну за 20 лет до, с хоругвями, попами по штату и святым Миколой во главе православного воинства

поэтому победа - искл заслуга Сталина и компартии

зы Да благословит Всевышний великого Вождя Германского народа, поднявшего меч на врагов самого Бога… Да исчезнут с лица земли масонская звезда, серп и молот (с) рпц

> Церковные авторы, да.

А у меня - научные.

> Ну, если быть точным, то есть авторы, которые ставят под сомнение историчность Пересвета. Но историчность Ослябли не оспаривают. Этот воевода в летописях упоминается не единожды. Например при разгроме русских войск на реке Пьяни он упоминается как единственный воевода, который смог вывести свои войска из этой мясорубки и отбить наскоки татар.

Не было его, я читал Исследования.

> Угу, разве анекдот им рассказать о том, как они, пока боевые бояре и воеводы, у потомков за монахов почитаться будут , хе хе

Ну вот и докажешь им, что они не монахи. А то они-то не в курсе.

> чутка нетак, небылоб коммунистов войнубы проиграли

А не было б у дедушки члена, он был бы бабушкой. Я криптоисторией не интересуюсь.

> поэтому победа - искл заслуга Сталина и компартии

Я так понимаю, во все атаки тоже строго Сталин и Политбюро ходили.
Не надо вот этого упрощения, камрады. Воевали - люди. Многие из которых не были власовцами и жирными попами, верили в бога и сражались за СССР ничуть не хуже атеистов. И не надо думать, что их было полтора человека, их было очень много. Многие из верующих вполне себе хорошо трудились на благо социалистического отечества. А вы их сейчас обсираете. Они недостаточно хороши для вас? Недостаточно идеологически выдержаны? Им можно отказать в праве на признание героизма, проявленного во время войны? Или, если говорить о мирных годах, человек сразу становится дураком и сволочью, если верит в бога?
Мне, далекому от религии, это видеть тошно. Такое ощущение, что вдруг здравомыслящие люди превратились в исходящих ядовитой слюной либерастов, только с иным цветом холки. Это что, действительно так трудно - перестать жить черно-белым мифом и разделять людей на рыцарей добра и света, только в нашем случае - воинов с красным знаменем и строго атеистов, и на орков с хоругвями? А.Б. Покой хорошо писал об этом в эссе "Толкиенизация сознания". Это крайне вредное явление.

> Не было его, я читал Исследования.

Какие например? Я вот на вскидку Бескровного назвать могу. Назови своих авторов.

"Князь атаковал вражеский авангард во главе отряда отборной конницы, закованной в броню. Бой был кровопролитным. Когда Дмитрий выбрался из сечи, на его шлеме и доспехах виднелось множество вмятин. Так что героем первой схватки с татарами был не Пересвет, а великий князь Дмитрий Иванович. Что касается поединка Пересвета с Темир-мурзой, то вполне возможно, что это всего лишь легенда «верного самовидца, иже бе полъкау Владимира Андреевича...», написавшего «Сказание о Мамаевом побоище» через 40 лет после битвы на территории того же Владимира Андреевича, двоюродного брата Дмитрия."©

Комментаторам, решившим, что эта тема самое то подходит, чтобы подискутировать на темы атеизма и припомнить негативные стороны религии, предлагаю помедитировать над понятием "запомоиться". Применительно к себе любимым.
А я пока проясню ситуацыю.
Йаркие девочки, приверженцы свободной однополой ебли, устроили мерзость в месте, которое для многих граждан нашей страны связано с Высокими Духовными Ценностями.
Кодла либерастов дружно возликовала от этой мерзости. Потому что они тоже йаркие личности, тоже приверженцы всякого свободного и тоже злобно корчацца при одном упоминании о Высоких Ценностях.
А завтра йаркие девочки устроят мерзость на Мавзолее. Или возле Вечного Огня. А почему нет?
А кодла либерастов снова будет ликовать и смаковать: свободная ебля опять потопталась по каким-то Высоким Ценностям каких-то быдлосовков.
Тут то конечно все мы будем дружно негодовать, потому что - это же совсем другое дело!!!
Так вот - это не другое дело. А ровно то же самое.

Лично я человек совершенно нерелигиозный и про РПЦ тоже мог бы сказать кое что нелицеприятное, но я лучше сделаю это когда-нибудь в другое время и по другому поводу.
А с блядями в намордниках и их поклонниками я на одном поле срать не сяду. Ибо чревато (см. 1-е предложение).

> Йаркие девочки, приверженцы свободной однополой ебли, устроили мерзость в месте, которое для многих граждан нашей страны связано с Высокими Духовными Ценностями.

[censored]

> А завтра йаркие девочки устроят мерзость на Мавзолее. Или возле Вечного Огня. А почему нет?

И? По УК накажут и пусть гуляют.

> А кодла либерастов снова будет ликовать и смаковать: свободная ебля опять потопталась по каким-то Высоким Ценностям каких-то быдлосовков.

Только не это!!!

> Тут то конечно все мы будем дружно негодовать, потому что - это же совсем другое дело!!!
> Так вот - это не другое дело. А ровно то же самое.

Нет.

Тут вроде никто не говорит, что поддерживает именно этих девочек.

А если завтра какой известный представитель лгбт заявит, что очень любит Сталина и вообще, и будет активно и продолжительно это заявлять, то все сталинисты автоматически запомоются?

> Кстати, я тут читал недавно, что успешный полет американцев на Луну тайно благославил православный священник, по просьбе Армстронга, который тайно крестился за некоторое время до этого!

[уходит из треда огородами, прячется в бункер]

Это ты с козырей зашел! Одновременный луносрач и религиосрач!!!

Но я тебя переплюну.

[набирает воздуха]

А Кургинян в бога верит???!!!!!!!!!

[с воем выпрыгивает в окно]

> Слушай, если не сложно, кинь мне на мыло [email protected] список твоей литературы. Я похоже что-то из этой серии упустил.

Советую начать с Андрея Леонидовича Никитина

"ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ Мифологемы и факты", написано научнопопулярно. Там же у него список литературы на авторов и более серьезные научные труды.

> Тут про неисторичность. Как я уже сказал, серьезные исследователи считают Пересвета либо легендарной фигурой, либо Пересвета считают историчным персонажем, но выдуманным сам поединок его с Челубеем, но иноком он не мог быть по определению. Простое исследование редакций жития Сергия Радонежского показывается, что вплоть до 16 века в них ни единым словом не упоминаются ни о каких иноках, посланных с князем. Хотя сам визит описан. Приписка про посыл иноков появляется в более поздних редакциях.

Все эти "Пересвет не мог быть монахом" основываются по большей части на ложном утверждении о том, что монахам было запрещено держать в руках оружие.

>[censored] без тряпок на харях.
>
> одухотворенные лица! Не жулики и воры, не нашисты.

Самые обычные лица.

>[censored]

Адовая песня. Надо скачать.

> Самые обычные лица.

А Новодворская - вообще няшечка.

> Адовая песня. Надо скачать.

Разучи для Болотной, Наваленному понравится.

> Нет. Все эти "Пересвет не мог быть монахом" основаны ПРЕЖДЕ всего на том, что в РАННИХ летописях ни он ни Ослябля не являются иноками и Радонежский никуда их не посылает. Там они упоминаются исключительно в качестве бояр и воевод. Иноками они становятся в ПОЗДНИХ редакциях летописей. Примерно в 16-17 веке.

Ну ты бы хоть источники указывал.

> Тут нужно объяснить, что такое редакции летописей.

Не нужно, я по этому делу курсовые писал.

> Что касается запрета монахам держать в руках оружие, то это просто еще один дополнительный штрих к общей картине, далеко не единственный и не главный аргумент.

Это не аргумент, это бред. Поскольку по приказу (благословению) вышестоящего церковного начальства монах мог хоть с голой жопой скакать по степи, отбивая хуй об вражеские щиты.

>>> Христианство предусматривает всепрощение.
>>
>> это заблуждение.
>
> А что оно предусматривает?

не это. есть вещи, иначе как мерзость не определяемые. есть указание прощать и вразумлять заблуждающегося единоверца (до семижды семи, или типа того - долго, короче), но нет установки прощать ВСЁ. это вымысел и спекуляция.

> Одухотворённое лицо в правом нижнем углу! Не жулик и вор, не нашист!!!

Если так о твоей маме скажут, что ты сделаешь?

Прекрасно проявила себя. Как всегда. Может это будет для тебя открытием, но голова человеку дана, что бы думать.

>> Нет. Все эти "Пересвет не мог быть монахом" основаны ПРЕЖДЕ всего на том, что в РАННИХ летописях ни он ни Ослябля не являются иноками и Радонежский никуда их не посылает. Там они упоминаются исключительно в качестве бояр и воевод. Иноками они становятся в ПОЗДНИХ редакциях летописей. Примерно в 16-17 веке.
>
> Ну ты бы хоть источники указывал.

Как минимум один я уже указал выше.

Андрей Леонидович Никитин
"ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ Мифологемы и факты"

Глава:Александр Пересвет и Сергий Радонежский

В древнейших списках «Жития Сергия» Епфаниевско-Пахомиевской редакции середины или второй половины XV в. сообщается, что к Сергию «некогда» приехал «князь великий» и начал жаловаться на угрозу со стороны Мамая, собирающегося «разорить церкви». В последующей, более развернутой редакции (по Н. С. Тихонравову — 2-й Епифаниевской с изменениями Пахомия) речь идет уже о «князе великом Дмитрии Ивановиче», сообщившем Сергию, что «безбожные татары идут на Русскую землю, хотя разорити святые церкви и погубити наше христианство». Игумен благословил князя выйти навстречу врагу, после чего Дмитрий обещал, если останется жив, построить монастырь. Вернувшись с победой, он заложил монастырь на р. Дубенке в память Успения пресвятой Богородицы. Вот как об этом повествуют жития:
...

Вот и все. Ни о каких иноках, посланных с князем, ни одна из древних редакций жития Сергия, оставшихся от XV в., не упоминает.

Текст этот в высшей степени примечателен. Он свидетельствует, что до второй половины XV в., если не еще позже, никто из окружения Сергия в Троицкой обители не знал о посылке с Дмитрием иноков, в противном случае факт этот вряд ли мог быть обойден молчанием. С другой стороны, сбор Епифанием материалов о жизни Сергия и использование Пахомием Сербом исключительно только собранного Епифанием позволяет полагать, что до указанного времени в Троицкой обители не вели никакой летописи или хроникальных заметок, из которых позднейшие сочинители могли почерпнуть сведения о событиях 1380 г. Единственное, что осталось от того времени — известные записи на листах Троицкого стихираря XIV в., сделанные неким «Епифаном» (в котором традиция склонна видеть Епифания Премудрого), даты которых читались И. И. Срезневским и его последователями как 21 и 26 сентября 1380 года, однако их содержание не проясняет, а еще больше запутывает вопрос:

«М(е)с(я)иа септябр въ 21 д(е)нь в пят(ок) на памят(ь) о(агио)с аи(о)с(то)ла Кондрата по литурги почата быс(ть) пис(а)т(ь) татр[адь] 6. Во т(о)жь […] […] симоновскии приездиль, во т(о)ж д(е)нь келарь поехалъ на Резань, во т(о)ж [д(е)иь] чернпа уе[…] […]ьр д(е)нь Исакиi Андрониковъ приехалъ к намь, во т(о)ж д(е)нь весть прид(е), яко летва грядеть с агаряны […]»[204]

Так получается, что единственным фактом, отложившимся в памяти иноков Троицкой обители о взаимоотношениях преподобного Сергия с московским князем, остался его приезд перед сражением с татарами и последующее строительство монастыря на р. Дубенке. Но когда произошло это свидание?

В текстах жития об этом не сказано. По умолчанию считалось само собой разумеющимся, что обращение московского князя к троицкому игумену, с которым у него тогда были довольно сложные отношения из-за кандидатов на митрополичью кафедру, могло произойти только в самый критический момент, т. е. накануне битвы на Дону. Об этом — вроде бы — свидетельствовал и княжеский обет, реализованный постройкой монастыря на р. Дубенке. Однако именно наличие монастыря позволяет в таком приурочивании усомниться, поскольку, как показал В. А. Кучкин (доктор исторических наук сейчас возглавляет Центр по истории Древней Руси Института российской истории РАН, мое применчание), монастырь основан не в память Рождества Богородицы, приходящегося на день победы на Дону, а в память Успения Богородицы, приходящегося на 15 августа. Более того, современные событию летописи закладку обетного монастыря на Дубенке и его храма отмечают в августе 1379 г., т. е. за год до Куликовской битвы. Всё это безусловно доказывает, что Дубенский монастырь явился памятником не Куликовской битвы, а предшествующей ей битвы на р. Воже, которая произошла 11 августа 1378 г., за три дня до праздника Успения Богородицы, с чем и был связан приезд Дмитрия к Сергию.

Визит этот был вызван крайней необходимостью. Впервые московский князь выступал против своего ордынского сюзерена, которому приносил некогда присягу на верность, и освободить от нее князя могла только Церковь, ибо он целовал Орде крест; впервые без предупреждения и договоренности он вторгался со своим войском на территорию дружественного Москве Рязанского княжества, что могло привести к долгому размирью и даже к выступлению рязанского князя против Москвы в союэе с ее многочисленными врагами… Другими словами, Дмитрий не мог предпринять эти шаги, не обратившись за советом и благословением к своему крестному отцу, каким являлся Сергий Радонежский, причем не один, а вместе со всей своей боярской «Думой».

В августе же 1380 г., после получения известия о движении Мамая к Москве, все эти вопросы уже были разрешены победой на Воже, и на поездку князя к Сергию не оставалось времени; следовало спешить навстречу врагу, чтобы перехватить его за пределами московских рубежей. В Троицу Дмитрий мог только послать с известием нарочного, не более. Именно поэтому рассказ о присылке Сергием благословляющей «грамоты» вдогонку князю, которую тот получил за два дня до битвы, при отсутствии предшествующего личного свидания, представляется если не реальным, то вполне вероятным фактом.

Следует ли из этого заключить, что Пересвет и Ослебя являются мифом? Не будем спешить с выводами, потому что уже четверть века спустя после работы Пахомия Серба появилось произведение, в котором впервые Пересвет и Ослебя выступают в качестве действующих лиц. Это — «Задонщина».
...
В «Задонщине», сохранившейся в шести списках, два из которых представлены отрывками, четко прослеживаются «сюжетные блоки», которые можно сопоставлять и сравнивать. Подобно Краткой летописной повести, «Задонщина» ничего не сообщает о каком-либо участии Сергия Радонежского в описываемых событиях, зато Пересвету и Ослебе посвящен отдельный «блок» с чрезвычайно интересной информацией. Вот как он выглядит в древнейшем списке, происходящем из Кирилло-Белозерского монастыря, датируемом 70–80 гг. XV века:

Хоробрый Пересвет доскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди, а ркучи таково слово: «Лучше бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели нам от поганых положенным пасти». И рече Ослебя брату своему Пересвету: «Уже, брате, вижю раны на сердци твоемь тяжки. Уже главе твоей пасти на сырую землю на белую ковылу моему чаду Иякову. Уже, брате, пастуси не кличють, ни трубы не трубять, только часто ворони грают, зогзици кокуют, на трупы падаючи» [Тексты, 5 50].

Совсем в ином оформлении предстает этот же сюжет в списке Ундольского XVII в.:

Пересвета чернеца бряньского боярина на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрию Ивановичи: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым от поганых татар». Тако бо Пересвет поскакивает на своем добром коне, а злаченым доспехом посвельчивает. А иные лежат посечены у Дуная великого на брезе. И в то время стару надобно помолодети, а удалым людям плечь своих попытать. И молвяше Ослябя чернец своему брату Пересвету старцу: «Брате Пересвете, вижу на теле твоем раны всликия, уже, брате, летети главе твоей на траву ковыль, а чаду твоему Якову лежати на зелене ковыле траве на поле Куликове на речке Напряде за веру крестьянскую и за землю за Рускую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича» [Тексты, 538].

Оставляя в стороне использование здесь фразеологии «Слова о полку Игореве», отметим другое: «Задонщина» не знает ни о каком поединке Пересвета с «печенежином» или «татарином», а в ее древнейшем списке, несущем на себе отпечаток сокращений монаха Кирилло-Белозерского монастыря Ефросина, ни Пересвет, ни его брат Ослебя не имеют никаких признаков «иночества». Больше того, вместе с ними на поле боя оказывается еще и сын Ослеби, Яков, племянник Пересвета, который в поздней версии ошибочно назван сыном самого Пересвета. Все трое представлены здесь воинами, облаченными не в «манатьи» и «куколи», а в щеголеватый ратный доспех, которым Пересвет, не скрывая, гордится. Следы такого первоначально рыцарского образа сохранились и в позднем списке Ундольского, несущем уже отпечаток легенды о «чернечестве» братьев, но усваивающем — и это стоит особенно выделить — Пересвету вместе с рыцарским обликом чин «брянского боярина», заимствованный, по-видимому, из Пространной летописной повести.

Так получается, что в середине XV в., когда Пахомий Серб составлял окончательный вариант жития троицкого игумена, никто еще не подозревал последнего в подготовке победы на Куликовом поле, что представляется нам сейчас чуть ли не аксиомой, единственным основанием которой оказывается «Сказание о Мамаевом побоище», известное сейчас в полутораста списках, подразделяемых на восемь редакций, не считая внутриредакционных вариантов.

«Сказание о Мамаевом побоище» возникло не ранее конца XV в.[208] или, что представляется более вероятным, в первой трети XVI века. Его историческая основа достаточно прозрачна: автор «Сказания…» использовал в качестве сюжетной канвы Пространную летописную повесть, взяв из нее лишь то, что привлекло его внимание или отвечало стоящим перед ним задачам, и «Задонщину», которую в значительной степени переработал. Одновременно он использовал паремийные «Чтения о Борисе и Глебе», «Житие Александра Невского» и русские летописи, из которых заимствовал ряд сюжетов.

Ну и так далее по тексту.

>> А с блядями в намордниках и их поклонниками я на одном поле срать не сяду. Ибо чревато (см. 1-е предложение).
>
> В точку, камрад. Блядство, оно и есть блядство. Сегодня в церкви пляшут, завтра возле Вечного Огня насрут.

Уже давно гадят.

> Чё там кто в церкви творит - пусть паства и разбирается.
> Тех кто гадит у Вечного Огня нужно засылать разрабатывать вечную мерзлоту.

Только вот будет, камрад, так: че там кто у Вечного огня творит - пускай ветераны сами разбираются. Точно так же будет, и не надо обольщаться. Если люди приучены сами друг на друга срать - высрутся на них всех. Если одни русские\советские приучены срать на других русских\советских просто потому, что эти другие имеют глпость верить в православного бога, будущего у таких людей нет.
Это ведь боевые ТП не против церкви выпущены, а против всего, что для людей свято.

> Предлагаю заодно разобраться с теми, кто организовал в храме платную парковку, платную автомойку, зал для корпоративов с рестораном и дискотекой.

Ты не поверишь, но я тоже предлагаю. Только не надо путать людей, пришедших в храм, с людьми, зарабатывающими на храме. Зарабатывающим похуй, а пришедшим простым людям в душу плюнули. Тебе это, я так понимаю, очень приятно.