>> Вариантов ровно 3:
>
> Я вижу 4й - глобальное противостояние без применения ЯО.
> По разным причинам, например - янки забоятся применить (уже много раз слышал и читал, что если СССР просто взорвет все свои заряды тупо на своей территории - гарантированный пипец придет заодно и Америке, в общем никто не уйдет обиженным).
Я не понимаю - как планируется убедить русских не применять ЯО в случае гарантированного для них физического уничтожения?
> А в обычных вооружениях они сильнее. И тут неплохо было бы сделать так, чтоб уничтожение нашей проф. армии первого эшелона еще не означало победу.
Это надо гэндальфа вызвать - чтоб он заколдовал НАТО.
ИРЛ при уничтожении ПВО отутюжат всеми видами ОМП территорию под ноль - и напалм пойдет, и газ, и кассеты, и ТЯО.
И никакие резервисты даже мяукнуть не успеют - их тупо вычистят ракетами и с воздуха.
> Или вот взять Китай. Я, конечно, в китайскую угрозу не особо верю, но все же.
Ебнуть по нескольким плотинам на великих реках - и нет Китая.
>> Это хорошо, в этом направлении можно работать.
>> Особенно когда твой военный бюджет больше, чем у всего остального мира вместе взятого.
>
> Созднание нескольких полков резерва на МиГ-21 и Т-62 не шибко обременит бюджет. А нехватит бюджета - впору вспомнить про "ответственный бизнес" и сделать парочке толстосумов предложения, от которых они отказаться не смогут :)
Вроде законопроект по резервистам в планах. Пока профессионалов больше чем надо есть, имхо.
> А уж в деле поддержки массовой авиации (и других видов технического спорта) от государства требуется и вовсе не так много. Пока же оно только мешает.
Да, про поддержку массовой авиации давно говорят. а все что-то никак, есть проеб.
> Я не понимаю - как планируется убедить русских не применять ЯО в случае гарантированного для них физического уничтожения?
Типа, если уж нас утюжат - весь мир в труху? Я вообще не особо верю, что хоть кто-то массово применит ЯО.
Немассово - пожалста. Как ты верно заметил - по Китаю Россия вполне может парой-тройкой ракет чмокнуть, ему хватит. Без глобальных последствий для человечества.
> ИРЛ при уничтожении ПВО
Ну так наше ПВО, надеюсь, в ответ что-нить вякнет? Или не для того с-400 вооружаемся, Су-35 мутим?
Как раз и расчет на то, что после уничтожения ПВО у противника войск первого, хорошо оснащенного, эшелона остаться шибко много не должно.
> Ебнуть по нескольким плотинам на великих реках - и нет Китая.
> Типа, если уж нас утюжат - весь мир в труху? Я вообще не особо верю, что хоть кто-то массово применит ЯО.
Ну - помирать так с музыкой.
>> ИРЛ при уничтожении ПВО
>
> Ну так наше ПВО, надеюсь, в ответ что-нить вякнет? Или не для того с-400 вооружаемся, Су-35 мутим?
> Как раз и расчет на то, что после уничтожения ПВО у противника войск первого, хорошо оснащенного, эшелона остаться шибко много не должно.
Сложно сказать, что вообще останется/не останется. Пока, из-за наивняка Каддафи, мы так и не знает, как работает современное русское оружие по натовским целям.
Зато знаем, что у НАТО серьезные проблемы с запасом боезарядов и "перспективным" оружием, типа Ф -35, 22 и т.п.
Т.е. чем они будут выносить истребители и ПВО потенциально равного противника вообще непонятно.
Уж не говоря о том, что в случае "чего" им все свои армады надо как-то притащить к России. Как?
Понятно, что авианосцев маловато будет - а некоторые из них в случае "чего" скорее всего "утонут".
С баз? Базы у нас в Японии, Ю.К., Турции, Европе. ТЯО достает всех.
А в случае с японией - можно им и цунами по вему берегу организовать - подводный взрыв ЯО, ага.
К тому же в случае такой заварушки, имхо многие решат постричь купонов на БВ и вполне могут и въебать по базам США (Иран-Сирия уж точно) - оноже понятно, что если России не станет - остальных США просто в пыль вытрет - не из любви к нам вдарят - что бы самим выжить.
Что имеем? США без нормально налаженного сообщения материка с базами не может проводить серьезные операции с этих баз. С материка обычными средствами до нас не достать, по морю - есть шанс повстречать подлодку, на берегу высадиться - тоже уметь надо. А "Бал" он такой, мобильный довольно.
Монолитность НАТО в случае конфликта с РФ у меня вызывает ОЧЕНЬ серьезные сомнения - в европе все отлично понимают, кто получит в рыло первым.
Пока вижу, что вся система западной военщины заточена под битье слабых и скоротечные конфликты.
Ту же пустынную Ливию не смогли толком отутюжить сходу.
Все же, меня несколько беспокоит будущее моего вида, даже в мое отстутствие :)
Пока других разумных не найдено, гомосапиенсов стоит поберечь. Даже если они американцы или евреи :)
> Камрад, в причинах уже 3й раз ковыряемся.
> На 1941 емнип численность РККА былы 5,5.
> За лето 1941 по нашим данным [в плен] попало как раз 2 млн. По немецким - за весь 1941 - 3,5 млн.
> Вот тебе и большая, но хреново подготовленная армия - в мирное время ест ресурсы, а в военное попадает в плен и идет работать на экономику врага.
> Нахрена топтаться ещё раз по этим граблям?
У меня никак руки не доходят нормально по этой теме пообщаться. Ладно оставим дискуссию на потом. Так пища для ума. Есть такое выражение - fleet in being , т.е. флот оказывает влияние самим фактом своего существования . Такое же выражение можно сделать и для армии, только в 1940-41 Гитлера РККА не напугала, хотя он возможно и не имел представление о советской мощи, в 1946-50-хх (до появления стратегических носителей с межконтинентальной дальностью и достаточного числа ядерных зарядов) армия фактически спасла страну от ядерных бомбардировок, американцы просто зассали, зная что шансы увидеть русские танки на берегах Ла-Манша весьма велики. Любая армия должна быть адекватной сложившейся ситуации, это в идеале, а фактически имеем то, что позволяет иметь экономика,человеческий потенциал и желание элит.
> 2. Глобальное противостояние с обменом ЯО.
>
> Возможно только в случае, если амеры поверят, что их ПРО гарантировано перехватит всё к ним летящее.
> Маловероятно, т.к.:
Советское руководство вполне логично полагало, что Гитлер на войну в 41-м не решится: война на два фронта. При этом Германии прекрасно известно об огромной Красной армии. Блицкриг невозможен. Немцы не посмеют.
Как- то вотт так.
> Вот тебе и большая, но хреново подготовленная армия - в мирное время ест ресурсы, а в военное попадает в плен и идет работать на экономику врага.
Aрмия вторжения Германии и её сателлитов превосходила в численности войска приграничных округов СССР. Hемцы были отмобилизованы и развёрнуты, а Красная армия - нет.
> На 1941 емнип численность РККА былы 5,5.
> За лето 1941 по нашим данным [в плен] попало как раз 2 млн.
По нашим данным (Кривошееву) значительно ниже.
> По немецким - за весь 1941 - 3,5 млн.
Придется дать ссылку на самого себя:[censored]
Даже по немецким данным >2 млн взятых в плен летом 1941 г. не вытанцовывается. Напомню, что самые крупные "котлы" (под Киевом, под Брянском и Вязьмой, в общей сложности около 1,6 млн пленных по немецким данным) были именно осенью.
> Вот тебе и большая, но хреново подготовленная армия - в мирное время ест ресурсы, а в военное попадает в плен и идет работать на экономику врага.
> Нахрена топтаться ещё раз по этим граблям?
А Берлин взяла компактная и отлично подготовленная армия? Напомню, что численность РККА весной 1945 г. превышала 10 млн. человек, а уровнь подготовки был, скажем так, разным.
> американцы просто зассали, зная что шансы увидеть русские танки на берегах Ла-Манша весьма велики.
Открою военную тайну тех времен. Помимо Европы довольно крупная группировка стояла на чукотке, подготовленная к переправке на аляску и наступлении через канаду. Амеры знали, что армия там есть и регулярно разведчики там летали - но найти что-то зарытое на чукотке малореально - потому реального размера группировки они не знали.
Знаю со слов человека, который служил там.
> Любая армия должна быть адекватной сложившейся ситуации, это в идеале, а фактически имеем то, что позволяет иметь экономика,человеческий потенциал и желание элит.
Таки да. Армия удовольствие слишком дорогое, чтобы держать её в полном объеме при наличии СЯС.
>> американцы просто зассали, зная что шансы увидеть русские танки на берегах Ла-Манша весьма велики.
>
> Открою военную тайну тех времен. Помимо Европы довольно крупная группировка стояла на чукотке, подготовленная к переправке на аляску и наступлении через канаду. Амеры знали, что армия там есть и регулярно разведчики там летали - но найти что-то зарытое на чукотке малореально - потому реального размера группировки они не знали.
> Знаю со слов человека, который служил там.
Вотт такие вундервафли рождал сумрачный советский гений -[censored] :)
> Таки да. Армия удовольствие слишком дорогое, чтобы держать её в полном объеме при наличии СЯС.
2-х миллионная (грубая корреляция по современному населению РФ по сравнению с СССР) - да, а размер нынешней армии по ходу как раз есть минимальный для охраны тех СЯС (флот, ПВО/ВКО) и для поддержания необходимого уровня бригад постоянной готовности для быстрого реагирования в локальных конфликтов.
>> На 1941 емнип численность РККА былы 5,5.
>> За лето 1941 по нашим данным [в плен] попало как раз 2 млн.
>
> По нашим данным (Кривошееву) значительно ниже.
Ссылку на данные Кривошеева.
>> По немецким - за весь 1941 - 3,5 млн.
>
> Придется дать ссылку на самого себя:[censored] >
> Даже по немецким данным >2 млн взятых в плен летом 1941 г. не вытанцовывается. Напомню, что самые крупные "котлы" (под Киевом, под Брянском и Вязьмой, в общей сложности около 1,6 млн пленных по немецким данным) были именно осенью.
Умозрительные заключения неинтересны. Ссылку на немецкие данные.
Вот тебе ссылка на фашистов:
>[censored]
>> Вот тебе и большая, но хреново подготовленная армия - в мирное время ест ресурсы, а в военное попадает в плен и идет работать на экономику врага.
>> Нахрена топтаться ещё раз по этим граблям?
>
> А Берлин взяла компактная и отлично подготовленная армия?
Крайне глупое передергивание. Будь у Сталина СЯС - нечего было бы брать.
Но главное даже не это.
Главное, как я тебе уже и писал. что большая и плохо подготовленная РККА была фактически менее чем за год взята в плен на половину и отправилась работать на врага.
> Напомню, что численность РККА весной 1945 г. превышала 10 млн. человек, а уровнь подготовки был, скажем так, разным.
Напомню, что войны имели несколько иной характер в силу абсолютно других скоростей, техники инфраструктуры.
Ты б еще Наполеона вспомнил.
> Вотт такие вундервафли рождал сумрачный советский гений -[censored] :)
Заметь - в ногу с США)
>> Таки да. Армия удовольствие слишком дорогое, чтобы держать её в полном объеме при наличии СЯС.
2-х миллионная (грубая корреляция по современному населению РФ по сравнению с СССР) - да, а размер нынешней армии по ходу как раз есть минимальный для охраны тех СЯС (флот, ПВО/ВКО) и для поддержания необходимого уровня бригад постоянной готовности для быстрого реагирования в локальных конфликтов.
> Советское руководство вполне логично полагало, что Гитлер на войну в 41-м не решится: война на два фронта. При этом Германии прекрасно известно об огромной Красной армии. Блицкриг невозможен. Немцы не посмеют.
Как- то вотт так.
Важно то, что советское командование не смогло грамотно распорядиться имеющимися гигантскими силами, а не то, что руководство ошиблось в стратегическом планировании.
>> Вот тебе и большая, но хреново подготовленная армия - в мирное время ест ресурсы, а в военное попадает в плен и идет работать на экономику врага.
>
> Aрмия вторжения Германии и её сателлитов превосходила в численности войска приграничных округов СССР. Hемцы были отмобилизованы и развёрнуты, а Красная армия - нет.
РККА -[censored]
Вермахт и сателлиты -[censored]
ПО авиации, орудиям у СССР так же было суровое количественное превосходство.
А распиздяйство командования приводило вот к таким итогам.
[censored] [censored]
Таким образом большая и неповоротливая армия не только разоряла бюджет, но и стала легкой добычей врага, снабжая его ресурсами и боевыми машинами.
> Таким образом большая и неповоротливая армия не только разоряла бюджет, но и стала легкой добычей врага, снабжая его ресурсами и боевыми машинами.
Будет возможность - почитай[censored] , не смотри на сайт, это статья неплохого историка
Таким образом, есть еще один ответ на вопрос о размене 20 тыс. советских танков на 3,5 тыс. немецких. Советские танковые войска в условиях быстрого смещения линии фронта на восток не могли опираться на ремонтный фонд танковых частей и соединений. Это заставляло вновь и вновь бросать в бой новые танковые подразделения вместо восстановления уже существующих. Механизированные корпуса Юго-Западного фронта в ходе танкового сражения в районе Дубно сумели на какое-то время задержать противника. Но вследствие потери ремонтного фонда «второго дыхания» у них уже не было. Второй раунд(Бердичев) отыгрывал новый 16-й мехкорпус. Позднее смыкание окружения вокруг 6-й и 12-й армий задержал на неделю 2-й механизированный корпус Южного фронта. Если вводная «срыв плана «Барбаросса» предусматривает аннигиляцию ремфонда, то для ее решения нужно гораздо больше 3,5 тыс. танков. Пожалуй, даже 10 тыс. будет маловато на кампанию протяженностью в несколько месяцев. Затраты (потери) бронетехники в 1941 г. на самом деле вполне укладываются в специфику ситуации катящегося назад фронта. Очень хорошо, что у нас были те 20 тыс. танков, которые можно было несколькими эшелонами вводить в бой, не надеясь на восстановление большинства подбитых. Бездушные железки спасли страну от гибели.
>> Таким образом большая и неповоротливая армия не только разоряла бюджет, но и стала легкой добычей врага, снабжая его ресурсами и боевыми машинами.
>
> Будет возможность - почитай[censored] , не смотри на сайт, это статья неплохого историка
>
> Таким образом, есть еще один ответ на вопрос о размене 20 тыс. советских танков на 3,5 тыс. немецких.
Камрад, а почему неплохой историк не знает, сколько танков было у немцев?))
Ну да ладно, причин и оправданий может быть масса, это я уже понял.
Но вот объясни - почему наступающие по чужой территории немцы не бросали свои танки из-за отсутствия горючки и неисправностей?
При их-то скорости наступления?
Тут ведь вот какое дело танки vs танки - это довольно редкое стечение - как у прохоровки, танки они не для этого, по идее.
> Но вот объясни - почему наступающие по чужой территории немцы не бросали свои танки из-за отсутствия горючки и неисправностей?
[censored]
Еще как бросали. И под Москвой, и под Сталинградом, и позже.
> Тут ведь вот какое дело танки vs танки - это довольно редкое стечение - как у прохоровки, танки они не для этого, по идее.
По идее не для этого. А на практике оказалось, что на острие атаки немецких армий всегда оказывались танковые соединения, и происходили такие вещи:
23.06.41 Пружаны, танковый бой, потери — свыше 100 танков т-26;
24.06.41 Войница, танковый бой, потери — свыше 150 танков т-26;
25.06.41 Пошиле, танковый бой, потери — свыше 80 танков бт-7.
Наши танки, сколько бы их ни было, поражались всеми противотанковыми средствами противника, немецкие же — далеко не всеми.
> Еще как бросали. И под Москвой, и под Сталинградом, и позже.
Про позже - речи нет, речь про наступление. Они на чужой - мы на своей.
>> Тут ведь вот какое дело танки vs танки - это довольно редкое стечение - как у прохоровки, танки они не для этого, по идее.
>
> По идее не для этого. А на практике оказалось, что на острие атаки немецких армий всегда оказывались танковые соединения, и происходили такие вещи:
>
> 23.06.41 Пружаны, танковый бой, потери — свыше 100 танков т-26;
> 24.06.41 Войница, танковый бой, потери — свыше 150 танков т-26;
> 25.06.41 Пошиле, танковый бой, потери — свыше 80 танков бт-7.
>
> Наши танки, сколько бы их ни было, поражались всеми противотанковыми средствами противника, немецкие же — далеко не всеми.
Разбирали, не правда. Не было у немцев тотального качественного перевеса в танках. И у них были слабо защищенные, и у нас.
> Камрад, а почему неплохой историк не знает, сколько танков было у немцев?))
>
> Ну да ладно, причин и оправданий может быть масса, это я уже понял.
>
> Но вот объясни - почему наступающие по чужой территории немцы не бросали свои танки из-за отсутствия горючки и неисправностей?
>
> При их-то скорости наступления?
>
> Тут ведь вот какое дело танки vs танки - это довольно редкое стечение - как у прохоровки, танки они не для этого, по идее.
Почитай всю, спорить больше не буду. У немцев были нормальные (отмобилизованные) моторизованные тылы, по крайней мере в танковых войсках, что нам не хватало, да и по штату они нас в этом превосходили
>> Советское руководство вполне логично полагало, что Гитлер на войну в 41-м не решится: война на два фронта. При этом Германии прекрасно известно об огромной Красной армии. Блицкриг невозможен. Немцы не посмеют.
> Как- то вотт так.
>
> Важно то, что советское командование не смогло грамотно распорядиться имеющимися гигантскими силами, а не то, что руководство ошиблось в стратегическом планировании.
Важно и то и другое.
Обстановка на начало войны сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне.
На стратегическом уровне - "упреждением в развёртывании".
При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации.
В политической плоскости - руководство страны положилось на логичность действий нацистской Германии. У той была "своя" логика.
>>> Таким образом большая и неповоротливая армия не только разоряла бюджет, но и стала легкой добычей врага, снабжая его ресурсами и боевыми машинами.
>>
>> Будет возможность - почитай[censored] , не смотри на сайт, это статья неплохого историка
>>
>> Таким образом, есть еще один ответ на вопрос о размене 20 тыс. советских танков на 3,5 тыс. немецких.
>
> Камрад, а почему неплохой историк не знает, сколько танков было у немцев?))
С чего ты взял, что не знает? ))
Даже по твоей же ссылке:[censored] в табличке указано: "В действующей армии на Востоке на 22.06.1941" 3582 танка.
Почитай побольше о ситуации начала Великой Отечественной. (рекомендация)
>> По нашим данным (Кривошееву) значительно ниже.
>
> Ссылку на данные Кривошеева.
Ответил[censored]
> Напомню, что войны имели несколько иной характер в силу абсолютно других скоростей, техники инфраструктуры.
> Ты б еще Наполеона вспомнил.
Вообще-то, про РККА летом 1941, как пример большой и неэффективной армии, в этой теме заговорил именно ты.
> Но вот объясни - почему наступающие по чужой территории немцы не бросали свои танки из-за отсутствия горючки и неисправностей?
Потому что поле боя оставалось за ними. Точно так же немцы бросали свои танки и под Москвой, и под Курском. И на своей территории в 45-м.
> Не было у немцев тотального качественного перевеса в танках. И у них были слабо защищенные, и у нас.
Ссылку на стравнительные испытания Pz.Kpfw.III и Т-34 я тебе уже приводил.
> И у них были слабо защищенные
Только вот у них к таковым можно отнести максимум 40%. У нас - больше 90%.
Например, наша основная противотанковая пушка 45 мм ("сорокапятка", она же "Прощай, Родина!") брала в лоб ЛЕГКИЙ танк вермахта Pz.Kpfw.38(t) только с 200 (двухсот) метров.
> Только вот у них к таковым можно отнести максимум 40%. У нас - больше 90%.
>
> Например, наша основная противотанковая пушка 45 мм ("сорокапятка", она же "Прощай, Родина!") брала в лоб ЛЕГКИЙ танк вермахта Pz.Kpfw.38(t) только с 200 (двухсот) метров.
Проблема не в пушке, а в снарядах, которые до войны выпускались с нарушением технологии и они не обеспечивали табличную пробиваемость. Кроме того был еще дефицит бронебойных под 76-мм пушки
Я и не писал, что проблема в пушке.
> а в снарядах, которые до войны выпускались с нарушением технологии и они не обеспечивали табличную пробиваемость.
Обстрелы на испытаниях, про которые я писал, проходили в октябре 1942 г. и производились нормальными снарядами.
> Кроме того был еще дефицит бронебойных под 76-мм пушки
Да.
Upd. Речь идет не о противотанковых орудиях, а о танковых пушках. Исправляюсь.
Сейчас, сейчас
>
> Я вижу 4й - глобальное противостояние без применения ЯО.
> По разным причинам, например - янки забоятся применить (уже много раз слышал и читал, что если СССР просто взорвет все свои заряды тупо на своей территории - гарантированный пипец придет заодно и Америке, в общем никто не уйдет обиженным).
Я не понимаю - как планируется убедить русских не применять ЯО в случае гарантированного для них физического уничтожения?
> А в обычных вооружениях они сильнее. И тут неплохо было бы сделать так, чтоб уничтожение нашей проф. армии первого эшелона еще не означало победу.
Это надо гэндальфа вызвать - чтоб он заколдовал НАТО.
ИРЛ при уничтожении ПВО отутюжат всеми видами ОМП территорию под ноль - и напалм пойдет, и газ, и кассеты, и ТЯО.
И никакие резервисты даже мяукнуть не успеют - их тупо вычистят ракетами и с воздуха.
> Или вот взять Китай. Я, конечно, в китайскую угрозу не особо верю, но все же.
Ебнуть по нескольким плотинам на великих реках - и нет Китая.