Правда об Иване Грозном

[поправляет мутное пенсне]
Вот тут разбор к этой статье:
[censored]
Извините.

> Сибирь лежит за Уралом, а это восточная часть континента. Или нет?

При Иване Грозном была присоединена Западная Сибирь.

> Где различие? А то, нет и все.

Суд присяжных был введен при Александре II

>У меня одного складывается впечетление что разоблачитель несколко преувеличивает, называя белый войлочный колпак формой?

Смотря что считать формой.

> Автор сравнивает Россию и Францию. Причем здесь император Священной Римской империи и янычары?

Может имеется ввиду, что у мушкетеров и янычар огнестрельное оружие появилось раньше?

>за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч
Как сейчас говорят, лизнул, так лизнул...

>
> Центральная часть государства, также бывшая более развитой, располагалась ближе в западу.

Перечитайтё еще раз статью, автор нигде не говорит о развитости сибири, он говорит что на востоке континента... ну и дальше по тексту.


> Земской староста конечно был выборным лицом, но это единственное сходство с судом присяжных.
>
А какие тогда различия?

> Значит это была не полноценная военная форма, хотя для янычар возможно это был весьма важный отличительный знак. Автор говорит о первенстве стрельцов в деле принятия униформы, однако уже римские легионеры одевались достаточно унифицировано.

Давайте будем следовать вашей логике и считать что головной убор это форма, пусть и неполноценная. Также будем считать что доспехи римлян это тоже форма. Это приводит нас к тому что автор на самом деле ошибся и форма на руси появилась не в 1550 году, а на шесть-семь столетий раньше.
Русская армия 9-10 веков:
Основным защитным снаряжением были щиты, каплевидные либо круглые. Шлемы на Руси всегда традиционно были куполообразной формы, исключение составляли лишь единицы.Шлемы снабжались наносьем для защиты лица и бармицей для защиты шеи сзади. В качестве доспехов применялись кольчуги, которые были широко распространены уже в X веке.

[censored]

Чем не форма?

Кроме кольчуг, на Руси была принята, но до XIII века не преобладала, защитная одежда из пластин. Пластинчатые брони существовали на Руси с IX по XV век, чешуйчатые — с XIII по XVII век.

>
> А как понимать вот это: "Любопытная деталь: регулярные части, оснащенные стрелковым оружием, созданы в России в 1550 году указом Ивана Грозного. Во Франции нечто подобное было создано в 1600 году Генрихом IV... не прошло и полвека"?

Надо понимать как сравнение России с Францией, где автор показывает что у нас регулярные части, оснащенные стрелковым оружием появились на 50 лет раньше чем во франции.

> Суд присяжных это вспомогательный судебный орган высказывающийся о виновности или не виновности, меру наказания определял судья. Земские старосты занимались не только судом, но и управлением общиной. Они были представителями власти, в отличии от суда присяжных, который "олицетворял независимое общественное мнение" (Л.В. Милов. История России XVIII-XIX веков. с. 611)

Традиционный процесс принятия решения включал следующие процедуры.

Собирал мир тот, кому надо было решить какой-то вопрос. Староста не имел права чинить тому препятствий, иначе мог быть отрешен от должности. Вопрос на обсуждение вносил любой член общины. Поскольку председателя не было, о причине сбора сообщал тот, кто созывал сход. Сход был доступен, собирался под открытым небом, например, у дома старосты, у церкви; охраны не было, никакой пропуск не требовался.

Участие в сходе принимали все полноправные члены общины, мужики. Каждый принимал участие в обсуждении и выработке решения (в сложных условиях сходка разбивалась на группы, в которых все могли высказать свое мнение, предложение, вникнуть в доводы других, вырабатывались групповые предложения). Групповые предложения обсуждали, на их основе вырабатывали единодушное решение, которое получало одобрение мира (общины) и примиряло все стороны. В этом единодушном решении, в выработке единой воли и проявлялась соборность.

Низший суд был всецело судом мирским. Этому суду подлежали гражданские дела, касавшиеся общинных угодий, споры относительно лугов, бобровых ловищ, бортей, выгонов, изгородей, болот, вод, улиц, дорог и пр., а также и споры о праве собственности на имущество в пределах общинной территории. Общинным судом разбирались также некоторые уголовные дела, посягательства на личную честь и телесную неприкосновенность (обиды и побои). Сельский суд играл главную роль как орган народного правосудия; все дела у крестьян разбирались сначала сельским судом, и только при несогласии сторон подчиниться его решению дело переходило в волостной суд. Но почти девять десятых подобных дел разбирались на общинных сходках.

На общине лежала круговая ответственность за некоторые преступления, случавшиеся на общинной территории. Если на волостной земле находили убитого человека, волость была обязана отыскать убийцу, в противном случае платила “вину” или “виру” – денежную пеню. В общей ответственности членов общины за преступление проявляются, как и в податной круговой поруке, тесные общинные связи. (А.Мазаев “Общинная цивилизация как основа русского жизнеустройства / Русская традиция. Вып. 2” , с. 13-15)

И еще раз повторюсь. Суд присяжных выполнял чисто судебные функции. К управлению отношения не имел.

> Это в каком веке? Насколько я понял, после реформы Ивана Грозного всё это было отменено. Во главе общины выбирался земской староста.

Много времени пытался найти к какому веку это прменительно, но так ничего и не нашел. Если хотите то можете поискать сами, благо откуда это взято у меня написано в конце предыдущего коммента.

Но мне кажется что раз там нет разгранечения по векам значит это практиковалось всегда. В комменте написано и про старосту кста:
>Староста не имел права чинить тому препятствий, иначе мог быть отрешен от должности

>
> Рентген, кстати, тоже изобрел Иоанн IV Грозный. Он говорил своим боярам: "Я вас, бл@дей, насквозь вижу!"

Вы наверное думете что полиция по сути полностью отличается от милиции? А Менеджер от руководителя?

И кстати таким рентгеном обладаю и я, хыхы: "Я вас, троллей, насквозь вижу!" Чтобы избежать постов навроде: "я не тролль!" Спрошу сразу, Каким боком вы к Грозному приплели рентген?

А чтобы избежать постов: "Да это была шутка!" Зачем делать эту шутку ответом на мой пост, если только не с намёком на то что мой ход мыслей по поводу суда общины, также абсурден как и рентген у Грозного?

> Ровно таким же, как вы туда приплели суд присяжных.

Вы думаете что полиция по сути полностью отличается от милиции? А Менеджер по сути отличается от руководителя? Если нет, то вам наверняка понятно каким боком я приплёл туда суд присяжных. Если же вы считаете что они отличаются не только названием, то хотелось бы увидеть чем.


>
> Вот, к примеру, сколько ни копались в историческом слое времен Иоанна Грозного, ни единого куска провода не нашли. Отсюда вывод, что уже тогда на Руси был Вай-Фай.

Сколько ни копались в ваших комментариях, ни одной обдуманной претензии не нашли. Отсюда вывод, что мозга у вас нет.

Смешно, правда же?

> Тут вопрос не за форму, тут два вопроса [первая в мире регулярная армия] и [первая в мире военная форма] Янычары вполне себе регулярная армия, а единая военная форма существовала еще в античности. Не говоря про Китай и иже с ними.

А ответ почему-то именно про форму, а не про армию.


> При том, что автор не просто сравнивает Россию и Францию. Он приводит францию в контексте эталона отсталости всей Европы по сравнению с Россией, а это не правильно.

Там написано что есть любопытная деталь. Остальное это ваши домыслы.

Суд присяжных и суд общинный это две совершенно разные судебные системы. Не смотря на кажущуюся схожесть. Основное отличие: в суде присяжных в обязательном порядке присутствует профессиональный судья он представляет государство, а присяжные соответственно представляют народ. Тем самым, теоретически обеспечивается защита подсудимого от произвола властей. Общинный суд это элемент народного самоуправления посредством которого решаются спорные вопросы без обращения в официальные инстанции.

Да, и главное. Общинный суд предполагает участие в судебном процессе ВСЕЙ общины, а не только выборных представителей. Более того, целый ряд вопросов на нем не могли рассматривать, если не было хотя бы одного представителя хотя бы от одного крестьянского двора.

> Юлин ответил сразу и про форму и про армию.

Вот его ответ:
>Первая в мире форма появилась в античном мире. И что вы думаете, хотя бы, о янычарах - 1365 год.

Это тоже приёмчик из манипулятивных техник?

> Это не мои домыслы, это у автора форма подачи информации такова. Довольно известный приемчик из области манипулятивных техник.

"Любопытная деталь" и не слова о всей европе и уж тем более мире. Это кем надо быть чтобы из слов, конкретных слов с названиями стран, выдумать манипуляцию.

> пройдите по ссылке, автор уже подправил себя:
> "Русского государства, на тот момент - единственной независимой православной державы мира, единственного форпоста европейской культуры и христинаства [на востоке Европы]."
> так что ваше упование по поводу "самой восточной" и "самой северной страны" - в пользу бедных.

То что автор изменил статью, как-то влияет на мои утверждения? По моему это доказывает лишь то, что он её изменил.

Где вы у меня увидели упование? И самое интересное покажите где я пишу "самая восточная" и "самая северная страна".

> это влияет на причину спора. если уж на то пошло, то на востоке континента находится Дальний Восток, Восточная Сибирь, Китай, Корея, которые никаким образом к тому моменту к России отношения не имели. Западная Сибирь - это скорее "середина" континента.
>[censored]

Странно, а везде пишут что западная сибирь это восточная часть континента. Если вы приведете мне доказательства того что это середина готов признать что был не прав и извиниться. То что автор вместо спора выбрал исправление на наш с вами спор не влияет.


> считать, что Западная Сибирь - восток континента - это слишком по-детски, дети тоже часто хотят, чтобы их страна была самая самая.

Все учителя географии дети, оригинально. уже раннее утро поетому отвечу в другой раз(если будет на что:))

> Западная сибирь находится в восточной части континента чтобы вы не говорили. Если вы несогласны претензии не ко мне, а к географам.
>
> Я еще раз повторяю в суде присяжных так же как и в общинном вердикт выносят N-е количество людей, а представителем власти можно назвать старосту.

Еще раз: староста не представитель государственной власти. Это раз. В общинном суде судит не судья, а вся община. Таким образом принцип устройства и структура суда общинного и суда присяжных совершенно разные. Утверждать то, что они одно и тоже только на том основании, что "и там и там вердикт выносят n человек" безграмотно. Это все равно, что утверждать, что арбуз и футбольный мяч суть одно и тоже только потому что они оба круглые. Иными словами ты ошибочно отождевствляешь форму и содержание.

>И вы увиливаете, так как время всётаки шло и процесс менялся да и население росло. Это называется развитие.

Общинный суд просуществовал вплоть до конца Российской империи. Практически без изменений.

> честно говоря даже и не знаю, что сказать. видимо карты вам недостаточно. а можно посмотреть, где это "везде написано"? простое любопытство.
> Крайние точки Евразии:
> Мыс Рока (Португалия), 9º31' з. д. — крайняя западная материковая точка.
> Мыс Дежнёва (Россия), 169°42' з. д. — крайняя восточная материковая точка.
> Западная Сибирь расположена между 60° з. д. и 90° з. д.
> дальше можете хоть на пальцах считать к какому краю она ближе.

Сиби́рь — обширный географический регион в северо-[восточной] части Евразии, ограниченный с [запада Уральскими горами]

> мой учитель географии говорила, о том, что Западная Сибирь находится по середине континента. так что насчет "всех учителей" вы погорячились.

Теперь можно увидеть ваши доказательства?

> Нет это двойной ответ. Первая часть про форму, которая появилась ее в античности, вторая часть про регулярную армию, которая в Османской империи появилась раньше.

>Первая в мире форма появилась в античном мире. [И] что вы думаете, хотя бы, о янычарах - 1365 год.

То что я выделил, как бы намекает что он продолжает свою мысль, а не пишет про что-то новое. [И] можно услышать об античной форме жутко интересно. Но даже если убрать эту "и" смысл останется тем же человек говорит о форме, а не о армии. Если бы он говорил о армии он бы убрал предложение в скобки как это сделал предшествующий автор.

> Представь себе, что одни и те же вполне конкретные слова просто расставленные в разном порядке в предложение могут нести совершено разную смысловую нагрузку. И учись читать внимательно: я особо указал, что такие акценты эта фраза приобретает в контексте всей статьи.

Вы бы еще написали что если поменять буквы в слове местами то может получиться другое слово. Акценты эта "любопытная деталь" приобретает только у вас в голове, поэтому я не знаю что вам ответить на ваши же воображаемые акценты.

>> честно говоря даже и не знаю, что сказать. видимо карты вам недостаточно. а можно посмотреть, где это "везде написано"? простое любопытство.
>> [Крайние точки Евразии:]
>> [Мыс Рока (Португалия), 9º31' з. д. — крайняя западная материковая точка.]
>> [Мыс Дежнёва (Россия), 169°42' з. д. — крайняя восточная материковая точка. ]
>> [Западная Сибирь расположена между 60° з. д. и 90° з. д. ]
>> дальше можете хоть на пальцах считать к какому краю она ближе.
>
> Сиби́рь — обширный географический регион в северо-[восточной] части Евразии, ограниченный с [запада Уральскими горами]
Простите, но Сибирь - это не только Западная Сибирь, но и Восточная. и с [Запада] любое место чем то ограничено, например Восточно-Европейская равнина с северо-запада ограничена Скандинавскими горами, а юго-запада Карпатами.
но вернемся к Западной Сибири, она расположена между Уральскими горами на западе и руслом Енисея на востоке.
и естественно, что Восточная Сибирь на западе начинается от Енисея.

>> мой учитель географии говорила, о том, что Западная Сибирь находится по середине континента. так что насчет "всех учителей" вы погорячились.
>
> Теперь можно увидеть ваши доказательства?
координат вам недостаточно? нужно, чтобы было написано?
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."

> То есть подтвердить свои слова вы не можете?

ну если вам недостаточно логики и здравого смысла, а так же вы не хотите просто посчитать, сколько км от Западной Сибири до Тихого и Атлантического океана, то боюсь мне вам доказать ничего не удастся.

да кстати, если вы где то увидите, что на белой стене написано "черная" можете смело это транслировать это тем, кто в этом сомневается в качестве доказательства.

> Считать вы можете сколько угодно, но есть наука география которая говорит что сибирь(ВСЯ) находится в восточной части континента Евразия и и начинается эта восточная часть там где заканчиваются уральские горы.

Угу. А теперь оба вернитесь к началу спора. При Иване Грозном была присоединены западные земли Западно Сибирской равнины, но никак не ВСЯ географическая Сибирь. Так что при Иване Грозном завоевание Сибири только началось.

>> Угу. А теперь оба вернитесь к началу спора. При Иване Грозном была присоединены западные земли Западно Сибирской равнины, но никак не ВСЯ географическая Сибирь. Так что при Иване Грозном завоевание Сибири только началось.
>
> Это вы невнимательно читаете. Даже в том комментарии на который вы отвечаете, я прошу доказать что ЗАПАДНАЯ сибирь находится не в восточной части континента. Перечитайте еще раз внимательно все мои комментарии и вы там не найдёте фразу в которой я говорю что Грозный присоеденил всю сибирь.

Элементарно. Западно Сибирская равнина:

"Западно-Сибирская равнина, как географическая единица, расположена на одноименной плите - составной части Евроазиатского континента. На севере она граничит с Карским морем, дно которого является ее продолжением, затопленным в четвертичное время; на востоке - с Енисейским кряжем и равнинами Средней Сибири; на юге причленяется к Алтае-Саянской горной области и Казахстанскому мелкосопочнику, на западе - к Уралу. Большая часть равнины входит в территорию Тюменской области."©

[censored]

Говоря упрощенно: Западно Сибирскя равнина и географически и геологически находится на стыке Европы и Азии, т.е. по центру, но ни как не на востоке Евразийского континента.

> Где в том что вы написали доказывается что существует такое понятие как "серединная часть континента"? По моему так говорил гоблин: "закон один для всех, а справедливость субъективна". Это я к тому что казаться вам может что угодно, [но принято (В НАУКЕ) считать ]что сибирь, и западная в том числе, находится в восточной части континента. [А уже по этому автор писавший про "форпост на востоке континента" был прав, а разоблачитель наоборот неправ.]

сам автор уже поправил себя, но вас это ничуть не смущает.
кстати, а где в науке принято считать, что Россия была "форпостом на востоке континента"?
кстати, а вы в курсе как происходило освоение Сибири? про Строгановых помните?

> сам автор уже поправил себя, но вас это ничуть не смущает.

Я не увидел от вас еще ничего что заставило бы меня усомнится в своей правоте. А то что автор не захотел сраться по мелочам его личное дело.

> кстати, а где в науке принято считать, что Россия была "форпостом на востоке континента"?

То есть вы уже согласны с тем что там всетаки восточная часть континента? И поэтому начинаете придираться к литературному обороту автора.

> кстати, а вы в курсе как происходило освоение Сибири? про Строгановых помните?

Они определяли где начинается восточная, а где заканчивается западная часть континента? Если нет то как они относятся к причине нашего спора.

> Я не увидел от вас еще ничего что заставило бы меня усомнится в своей правоте. А то что автор не захотел сраться по мелочам его личное дело.
имеющий глаза да увидит.

> То есть вы уже [согласны с тем что там всетаки восточная часть континента]? И поэтому начинаете придираться к литературному обороту автора.
откуда такой глубокий вывод? именно слова дают нам правильное или неправильное представление о мысли автора. если автор имел ввиду Европу, то он уже исправил свои слова, но вы все так же не хотите уже согласится с мыслью [самого автора].
уж не знаю чего в этом больше: упрямства или глупости.

> Они определяли где начинается восточная, а где заканчивается западная часть континента? Если нет то как они относятся к причине нашего спора.
нет, это имеет отношение к тому, что можно считать "единственного форпоста европейской культуры и христинаства на востоке". в чем интересно проявлялось это,что автор сделал такое заключение?

> С вашими расчетами вы мы можете обращаться в академию наук, но даже если они и введут понятие серединной части к автору придраться будет нельзя так как [такого понятия на момент написания не существовало в природе].
или он мог его не знать, и это тоже его оправдывает.

> То что автор имел ввиду он написал сразу и только после таких вот разоблачений исправил, [как я считаю просто не желая ввязываться в мелочный спор]. Но вам я повторю еще раз если вы покажите доказательства существования серединной част континента я признаю что был не прав(по этому пункту) и извинюсь.
может перестанете за автора додумывать?

> Это надо спрашивать у автора. Но вы меня заинтриговали. Расскажите пожалуйста какие страны на тот момент представляли европейскую культуру и христианство на востоке Евразии. Имеется ввиду территориально, а не торговлей.
в данном случае вы выступаете за то, что автор был прав. соответственно должны представлять "что имел ввиду" и "что подразумевал" автор.
выше вы продемонстрировали подобную "осведомленность".
интересно, и как Россия представляла "европейскую культуру и христианство на востоке Евразии"? что вообще это значит? да еще и "территориально"? :)
кстати, например колонии Британии, Голландии, Португалии в Китае. это является представительством "европейской культуры и христианства на востоке Евразии"?