В Тегеране убит специалист по ядерной программе Ирана

>> Я говорю всего-лишь о том, что в СССР, на мой взгляд, были глубинные экономические проблемы. Связаны они были с тем, что в условиях тотального отсутствия частной собственности руководство страны так и не смогло найти стимулы к производительному труду.
>
> вы так и не объяснили, как частная собственность на средства производства связана с о стимулом трудящегося?

А что тут объяснять?

Вы считаете, что отношение к колхозным коровам у доярки будем таким же, как к своим собственным коровам?
А у шофера к государственной машине таким же, как к своей машине?
А у школьника к библиотечной книжке таким же, как к своей книжке?
А у директора государственной бани таким же, как у хозяина собственной бани?

Мне казалось, это очевидно.

> как владение конкретным юр. или частным лицом, к примеру заводом, увеличивает стимул трудящегося на этом заводе, по сравнению с тем, если был бы этот завод в собственности государства?

Отвечу вечером.

>> как владение конкретным юр. или частным лицом, к примеру заводом, увеличивает стимул трудящегося на этом заводе, по сравнению с тем, если был бы этот завод в собственности государства?
>
> Отвечу вечером.

Вот интересно, чем руководствовались граждане, заминусовавшие этот пост. :)))))

Для вас персонально:

НЕ отвечу НЕ вечером. Плюсуйте. :))))

> Давайте уточним сразу, что в этой теме я веду речь не о гипотетических частных и государственных предприятиях, а о конкретной экономической системе СССР.
> В этой системе на протяжении поколений по факту не было не только крупных и средних, но даже мелких частных предприятий.
>

А такое ощущение, что говорите о гипотетических, потому что отвергаете реальность. Скажите пожалуйста, к каким формам собственности относились те же колхозы? Доводилось ли слышать термин "потребительская кооперация"? К какой форме собственности относились артели?

> При этом основной финансовый доход гражданина осуществлялся не через заработную плату, а через т.н. общественные фонды потребления.

Скажите, пожалуйста, через какие общественные фонды осуществлялалось финансирование людей, работающих по договорам подряда (шабашники), на сдельно-премиальной основе (старатели) и т.д.

Мир он имеет более, чем одно измерение и в СССР было намного больше способов ЛЕГАЛЬНО заработать, чем сейчас. Если кто-то не хотел этого делать из пинципа, так таких и сейчас хватает.

> Ну вот и представьте себе стоимость ежемесячной зарплаты в 100-200 рублей и стоимость 3-комнатной квартиры (в кооперативе такая стоила ДЕСЯТКИ тысяч рублей), которую работник мог бесплатно получить (не получить) или получить в текущем году (получить через 10 лет).

В 1980-ом году мы купили частный дом с 6 сотками собственной земли, с садом в 200 метрах от реки и пляжа. Небольшой город в Харьковской обл, все транспортные артерии рядом. Стоило это чуть меньше 5000 рублей. Родители зарабатывали (на Севере, куда поехали специально заработать денег) в сумме 1200 руб. в месяц. Считайте.

Кто работал на разплате 120руб не думали и не гадали, а шли работать туда, где давали квартиры обязательно. Можно было поехать куда угодно - страна была большая. Сначала давали общежитие, а квартиру практически всегда давали после жинитьбы и рождения первого ребенка. А при рождении второго - улучшение жиличных условий. Были случаи разные, но главное не эксцессы, а тенденция. Тенденция была в том, что стоили на порядок больше и большая часть раздавалась бесплатно и в соотвествии с нормами метража на жильца. Начните сейчас разадавтать жилье по тем же принципам и увидим сколько лет придется ждать. Еще есть смысл вспомнить о ведомственном жилье, т.е. о том, которое предприятия строили сами, на свои деньги для своих работников.

> Был стимул работать за зарплату для покупки кооперативной квартиры или же был стимул сделать всё, чтобы получить бесплатную квартиру?

Т.е. признаете, что реально был выбор? "Сделать все" можно было ЛЕГАЛЬНО, например, стать ударником или победителем соц. соревнования. Т.е. тем, кто хорошо работал давали быстрее. Как по мне, не плохой стимул.

> А чтобы получить бесплатную квартиру быстрее других, не надо было быть честным и принципиальным. Это наоборот вредило. Вполне достаточно было оказаться другом нужного человека или, проще говоря, оказаться в нужное время в нужном месте другом нужных людей.

Это заблуждение навеянное перестроечными байками. Кому давать квартиру решал не "нужный человек", а коллегиально. Поэтому дружить надо было со всеми, поскольку несправедливо выданная квартира могла стоить выдавшему очень и очень дорого. Одно письмо простого рабочего или ветерана могло поставить крест на карьере. Это Вы по незамутненности такое выдаете. Или по принципу "что бы я делал, если доверили бы распределять квартиры".

>> как владение конкретным юр. или частным лицом, к примеру заводом, увеличивает стимул трудящегося на этом заводе, по сравнению с тем, если был бы этот завод в собственности государства?
>
> Давайте уточним сразу, что в этой теме я веду речь не о гипотетических частных и государственных предприятиях, а о конкретной экономической системе СССР.
> В этой системе на протяжении поколений по факту не было не только крупных и средних, но даже мелких частных предприятий.
>
> При этом основной финансовый доход гражданина осуществлялся не через заработную плату, а через т.н. общественные фонды потребления.
> Ну вот и представьте себе стоимость ежемесячной зарплаты в 100-200 рублей и стоимость 3-комнатной квартиры (в кооперативе такая стоила ДЕСЯТКИ тысяч рублей), которую работник мог бесплатно получить (не получить) или получить в текущем году (получить через 10 лет).
> Был стимул работать за зарплату для покупки кооперативной квартиры или же был стимул сделать всё, чтобы получить бесплатную квартиру?
> А чтобы получить бесплатную квартиру быстрее других, не надо было быть честным и принципиальным. Это наоборот вредило. Вполне достаточно было оказаться другом нужного человека или, проще говоря, оказаться в нужное время в нужном месте другом нужных людей.
> Еще вопросы?

комрад Просто I меня опередил, я бы написал примерно также,
но дело не в этом то, что вы написали, ни разу не отвечает на поставленный мной вопрос,
а именно -"как владение конкретным юр. или частным лицом, к примеру заводом, увеличивает стимул трудящегося на этом заводе, по сравнению с тем, если был бы этот завод в собственности государства?"
или вы из тех, кто свято верит в невидимый орган рынка?

>> комрад Просто I меня опередил, я бы написал примерно также,
>> но дело не в этом то, что вы написали, ни разу не отвечает на поставленный мной вопрос,
>> а именно -"как владение конкретным юр. или частным лицом, к примеру заводом, увеличивает стимул трудящегося на этом заводе, по сравнению с тем, если был бы этот завод в собственности государства?"
>> или вы из тех, кто свято верит в невидимый орган рынка?
>
> Вы понимаете, что Вы некорректно ставите вопрос?

это не вы писали "Я говорю всего-лишь о том, что в СССР, на мой взгляд, были глубинные экономические проблемы. [Связаны они были с тем, что в условиях тотального отсутствия частной собственности руководство страны так и не смогло найти стимулы к производительному труду.] "

вотт я и спрашиваю, - как частная собственности связана со стимулом рабочего? (блин, уже в третий раз)

> Мы ведем речь об экономической системе, реализованной в СССР. И суть этой системы не просто в том, что заводы были государственными. Суть, прежде всего, в планировании всего и вся вплоть до числа гаек и шайб, выпускаемых каждым конкретным заводом, до того, сколько и какого металла и краски какой завод должен поставить какому в 1 квартале. Не говоря уж о численности работающих, штатном расписании, фонде оплаты труда и объеме фондов общественного потребления для конкретного завода.

я глубоко убежден, что это единственное возможное положительное будущее ни только для нашей страны, но и для всей цивилизации, иначе ей попросту кирдык.

> Камрад Просто I очень красиво описал возможности неженатого молодого человека легально заработать. Я сам подрабатывал на разгрузке вагонов. В середине 70-х это было 10 червонцев на бригаду за вагон с бочками или пустыми ящиками. Это всё были практически нелегальные формы заработка, т.к. деньги давались из рук в руки. Никаким социализмом там и не пахло.
> Но это все - частные случаи. Никто массово не шабашил. Никто массово не ехал ни на Север, ни на стройки. Более того, мораль того времени это не поощряла. Было в ходу очень простое выражение: "Погнался за длинным рублем". И Вы не найдете ни одного фильма, к примеру, 70-х годов, где герой, поехавший за длинным рублем, был бы положительным. Чтобы быть в общественном мнении хорошим, ехать нужно было только за идею, но никак не за деньги.
> Поэтому абсолютное большинство людей работало на одной работе, т.к. чтобы работать на 2-й (на полставки только!), нужно было официальное разрешение с 1-й работы.
> Честно говоря, не хочется даже всё это описывать, потому что в то время надо было просто жить. Тогда никаких вопросов не возникало бы.

я уже догадался, что вы страшно страдали при кровавом режиме, а сейчас то как вам?

> А в 80-е всё посыпалось окончательно, потому что та экономическая система, которая существовала в стране, уже не работала вообще. Теневая экономика (все эти полузаконные шарашки, о которых пишет Просто I) полезла наружу. И кончилось всё это уже официальными горбачевскими кооперативами, а потом и полным крахом.

не работала, или ее сознательно угробили?

>> как владение конкретным юр. или частным лицом, к примеру заводом, увеличивает стимул трудящегося на этом заводе, по сравнению с тем, если был бы этот завод в собственности государства?
>
> А ты представь себе, что этот трудящийся на заводе и есть владелец своего завода.
>
> Разве отношение работяги к своему заводу будет таким же, как и его отношение к государственному заводу?
>
> Это же очевидно.
> Каждый работник должен быть собственником своих средств производства.

Надо ещё каждому человеку дать право вести эмиссию денег - это упростит открытие новых производств.

> А в 80-е всё посыпалось окончательно, потому что та экономическая система, которая существовала в стране, уже не работала вообще.

Жил в СССР 16 лет - всегда всё работало каждый день: заводы работали, продукцию производили, магазины работали (там даже - о ужас - товары были, хотя, безусловно, ассортимент не сравнить с нынешним), транспорт ходил, люди исправно на работу ходили и работали (лично видел), а неисправно работавших даже наказывали выговорами, лишением премий и даже увольнениями иногда.
О какой экономической системе, которая, по-твоему, "не работала", идёт речь, не могу понять.

>> Жил в СССР 16 лет - всегда всё работало каждый день...
>
> А чего б ему не работать? Вопрос, ведь, в том, КАК оно работало, что доработалось до 91-го.

По-разному работало. Где-то отлично, где-то хорошо, где-то посредственнно, где-то плохо. Суть в том, что работало.
Можно ещё ведь и такой вопрос задать - как работала капиталистическая экономика, оказавшаяся в итоге в долгах как в шелках, причём выплатить эти долги она не в состоянии. В бизнесе это - предбанкротное состояние.
Проблема краха СССР - прежде всего политическая, а не экономическая.

Зачем ты уходишь в сторону, если речь изначально шла о том, работала ли экономическая система или не работала?
Твоё утверждение, что экономическая система СССР не работала - ложно. Экономическая система работала, но у неё были проблемы, которые необходимо было решать. Не смогли и не захотели решить именно по политическим мотивам.

> Ну да, ну да, конечно. Причем, и политических-то проблем не было. Всё развалил Горбачев. :)

Не надо придумывать за других.

> Включи голову: кто из современных политиков левого направления призывает полностью уничтожить частную собственность? Никто. Они все дураки, что ли???

?
Где ты нашёл у меня отрицание частной собственности?
Мелкий и средний бизнес надо было вводить в СССР - именно чтобы решать проблему производства расширенного ассортимента преметов потребления и услуг.
Что характерно, в Восточной Европе он был и нормально сосуществовал с госсектором.
В Китае тоже пришли к его введению.
И в СССР тоже пришли, но не смогли и не захотели в силу политических причин правильно регулировать.

> Посмотри на расцвет Китая. Ну не знаю, какие еще доказательства нужны, чтобы понять: отсутствие частной собственности губительно для производства. А в СССР это было краеугольным камнем.

Ты экономическую статистику СССР тоже посмотри - для объективности, и внезапно выяснится, что госсобственность на средства производства вполне себе неплохо работала. Но при этом она же создавала ряд проблем.

> Отсутствие многопартийности - губительно для политической системы.

Об этом я и говорил, когда сказал про политическую проблему.
Диктатура партии со временем стала тормозить развитие страны.

> Только красота марксовой теории социализма позволила стране так долго продержаться, да фантастическая территория и природные ресурсы при сравнительно малом населении.

?
Это вообще гуманитарная вода типа "войну выиграли вопреки Сталину".