Чёрный миф о "дикости" дохристианской Руси

>Археологические находки говорят, что грамотными были не только князья, жрецы, но и простые люди – ремесленники, купцы, служилый люд.

Чисто академический интерес. А что за "служилый люд"?
Ну и это. Если простой народец почитай сплошь грамотный был, мож кто разъяснит, а что читали-то? Мож письма друг-другу писали? Наверняка почта работала как часы, как положено в развитом государстве.

Насчёт Истории Руси до конца X в. всё-таки слишком, слишком мало источников, чтобы составить сколько-нибудь непротиворечивую картину. Археология, сама по себе объяснтиь ничего не может и толкуется каждым археологом и каждой школой по своему.

Кроме того, любопытно, куда же как сквозь воду пропали все чудеса славянской культуры, от гигантских каменных хором и замков, до эпохальных трактатов?

>> Как, кстати и про 300 козодоев, которые умудрялись вообще-то влёгкую 60000 (!!!) гоплитов выставлять ранее!
>
> [чернеет от злости]
> Это Спарта-а-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!!!!!!!!

+100500!!!

>> Чисто академический интерес. А что за "служилый люд"?
>> Ну и это. Если простой народец почитай сплошь грамотный был, мож кто разъяснит, а что читали-то? Мож письма друг-другу писали? Наверняка почта работала как часы, как положено в развитом государстве.
>
> Служилый люд - это, по современному выражаясь, чиновники, тиуны, секретари различного уровня. Читали и писали в основном письма и записки - расстояния большие, а связь нужна. Кстати, слова "читать" и "писать" - не заимствованные с греческого или латинского, а исконно славянского происхождения.

Порви им шаблоны - расскажи про "вульгарную латынь" в Риме до 16-го века (!) от коей и пошли романские языки! И про то что некоторые исследователи считают, что sermo vulgaris возникла под непосредственным влиянием славянской языковой группы, правда, сейчас эти иследования принято расматривать как не "славянские" диалекты, а "рабские" наречия. Игра слов, знаете ли. Но в 88-м году читал такой хороший труд про "Как умерала Латынь" и там приводились мнения западных историков 19-го века, в них "рабский" и "славянский" не путали.

> Служилый люд - это, по современному выражаясь, чиновники, тиуны, секретари различного уровня. Читали и писали в основном письма и записки - расстояния большие, а связь нужна. Кстати, слова "читать" и "писать" - не заимствованные с греческого или латинского, а исконно славянского происхождения.

Так это. То о чем ты говоришь, это ж не просто читать и писать - это целое делопроизводство. Значит где-то должны остаться архивы. Делопроизводства без архивов не бывает, верно? Ну, или там журналы учета входящих и исходящих хотя бы. Делопроизводство, кстати, тоже не греческое слово.

>> Слушай, давай не будем тут мифопреклонением заниматься! Ага?
>
> Ну ты докажи, что подобных спартанцев небыло никогда и все тогда забудут про них.

Оно лично мне надо?! Но вот одно я тебе скажу абсолютно точно, 300 человек никогда не удержат армию в несколько сот тысяч несмотря ни на какие условия местности! Потому как стотысячная армия никогда, а тем более в те времена не будет перемещаться плотной толпой - от голода по дороге поредеет больше чем от неприятеля! Во-вторых, более крупные чем 2000- ная армия агрессора, по-любому бросила бы на поиск обходных путей незадействованные в боестолкновении силы (или персы были столь тупы, что нетерпеливо посматривая на солнечные часы ожидали многокилометровой очереди, чтоб скрестить клинки с врагом, кстати, я молчу про тактику "измора" весьма принятую в те времена в подобных столкновениях - персы бы простой ротацией довели бы ряды противника до изнеможения). Значит, имело место максимум стычка 300 бойцов, с многотысячным головным разведдозором или, скорее вего, с многотысячной (2-5 тысячи) армией вторжения, что ничтоже не умаляет мужество спартанцев, но весьма заставляет задуматься, а была ли вообще попытка Вселенского Похода персов?! Или имели место "добрососедские" разборки

> Непонятно только куда плиту на месте фермапильского прохода девать, с надписью о Леониде.

Я бы мог ответить, но думаю ты и сам догадаешься - мне пофигу.

>> Тебе ВОВ, Бородина не хватает для поднятия боевого духа?
>
> Мне лично - хватает. Но миф о том, что даже малое количество воинов, может выдержать против бОльшего количества. Воля - решает всё.

28 панфиловцев! Вполне себе, как думаешь?

>>Ну тогда "Аватар" и "звёздный Десант" тебе в помощь!
>
> Вот давай только без ерунды.

Как скажешь! Но, по-моему одного поля ягоды.

>>Почему козодои? Ты почитай историю, что превалировало в экономике Спарты. Никакой отсебятины! Так вот козоводство, оказывается было столь прибыльным, что Спарта без ущерба для своей экономики выставляло... повторяюсь уже! This is Sparta!!!!
>
> И что "ужасного" в этой экономике? Это "непочётное" занятие что ли?

Да ничего! Гоплит - закованный в бронзу воин! Откуда столько бронзы в стране, где кузнечное дело было побоку?!!

>>> Слушай, давай не будем тут мифопреклонением заниматься! Ага?
>>
>> Ну ты докажи, что подобных спартанцев небыло никогда и все тогда забудут про них.
>
> Оно лично мне надо?! Но вот одно я тебе скажу абсолютно точно, 300 человек никогда не удержат армию в несколько сот тысяч несмотря ни на какие условия местности! Потому как стотысячная армия никогда, а тем более в те времена не будет перемещаться плотной толпой - от голода по дороге поредеет больше чем от неприятеля! Во-вторых, более крупные чем 2000- ная армия агрессора, по-любому бросила бы на поиск обходных путей незадействованные в боестолкновении силы (или персы были столь тупы, что нетерпеливо посматривая на солнечные часы ожидали многокилометровой очереди, чтоб скрестить клинки с врагом, кстати, я молчу про тактику "измора" весьма принятую в те времена в подобных столкновениях - персы бы простой ротацией довели бы ряды противника до изнеможения). Значит, имело место максимум стычка 300 бойцов, с многотысячным головным разведдозором или, скорее вего, с многотысячной (2-5 тысячи) армией вторжения, что ничтоже не умаляет мужество спартанцев, но весьма заставляет задуматься, а была ли вообще попытка Вселенского Похода персов?! Или имели место "добрососедские" разборки
>
Блин, тут с 28 панфиловцами не могут разобраться миф это или не миф, а вы про 5 век до н.э. :)

> опять вброс нормальных достоверных фактов замешанный с фоменковщиной?

Я так и знал, что ты сюда забредешь :)

[торопливо проверяет запасы]

>> опять вброс нормальных достоверных фактов замешанный с фоменковщиной?
>
> Я так и знал, что ты сюда забредешь :)
>
> [торопливо проверяет запасы]

я вот чесслово и нажимать на линк уж не хотел, мялся даж несколько секунд, ибо ожидал примерно то, что увидел.
но как ребенок верящий в деда Мороза надеялся, мол, вдруг что-то полезное все же.

> опять вброс нормальных достоверных фактов замешанный с фоменковщиной?
> доколе?

Гы, каюсь! Читал. Надеялся не заметят! Про Спарту я оттуда надёргал. Скучно было. Извиняюсь

> Блин, тут с 28 панфиловцами не могут разобраться миф это или не миф, а вы про 5 век до н.э. :)

Все детсво провел неподалеку, да и сейчас часто бываю.
В классической версии истории - стопудовый миф. Не потому, что 28 человек не могли 50 танков удержать, а потому что нефига было 50 танкам (нехилое такое количество) делать в Дубосеково.
Дубосеково - ж/д разъезд в стороне от Волоколамского шоссе (по которому шло наступление немцев). Железка там дает весьма конкретный крюк, легко видимый на карте (смысл его до сих пор остается для меня загадкой). На момент боя у разъезда ж/д станция Волоколамска (куда более крупный и важный узел, чем Дубосеково) уже была в руках немцев. Да, для дальнейшего наступления им нужно было контролировать всю дорогу, но какой-то мегаважности Дубосеково не представляло и прямой угрозой наступлению не являлось. Нахера туда слать 50 танков - непонятно

> Да знаю я! Меня массштабы настораживают, точнее явное преувеличение, то заставляет задуматься о целях похода Ксерокса.

Цель была - захватить Грецию.

> Персидский источник не читал, каюсь, он тоже про милионное войско утверждает?

Он утверждает про 800.000 человеков. Геродот говорит про 1,7 млн.

> Ты про Спарту посмотри! Со школы помню - поставляли наёмников и сельхоз продукцию, орудия труда импортировали.

А Спарта как бы тоже Греция или она в другом полушарии? Достаточно у них бронзы было.

> Если бы не FMJ топик бы до полтиника влёгкую догнали! 1,7, 800 000! Геродот тот ещё сказочник вместе с персидским коллегой!

[censored]

Вот это толково на мой взгляд:

> Фактически в настоящее время России требуется что-то вроде немецкого «Наследия предков» (Аненербе). И не надо вставать в позу и говорить типа тьфу «мерзость», фашизм. Сумрачный тевтонский гений немало новинок ввел в мировой оборот. Понятно, что мистицизму, оккультизму, расизму и нацизму делать в таком учреждении нечего, но вот провести огромную работу в области археологии, истории, истоков Руси необходимо.

История - весьма мутная наука. Что сейчас пишут в учебниках про Сталина? А ведь он умер всего лишь 60 лет назад. Как освещается на Западе роль СССР во 2-й мировой войне? Что напишут через 60 лет про Каддафи например? А мы здесь говорим о том, что было тысячу лет назад и раньше. История - один из важнейших элементов пропаганды, как внешней, так и внутренней политики. Можно вспомнить "1984" Оруэлла. Можно вспомнить казахов, которые говорили, что они первые люди на Земле. Или древних укров. Не говоря уже про богоизбранный еврейский народ.
Я к чему - не столь важно, как оно было на самом деле. Этим пусть высоколобые учёные занимаются и между собой обсуждают. Важно, что говорят в СМИ, что пишут в учебниках, о чём говорят в фильмах и т.д. Важна картина, которая складывается в головах у основной массы населения. И эта картина должна быть максимально вдохновляющей, утверждающей, что мы ВСЕГДА были ничуть не хуже т.н. "цивилизованной Европы", а даже и получше. Что у нас отнюдь не "молодая страна с 20-летней историей". Чтобы не было этого идиотского преклонения перед Западом. Чтобы росло национальное самосознание. Чтобы мы думали в первую очередь об интересах нашей страны.
Поэтому если есть возможность истолковать какую-нибудь находку в пользу того, что русский народ в дохристианские времена был крут - истолковано должно быть именно так, а не иначе. Чем глубже будут наши корни, тем лучше для нас.

>> Да знаю я! Меня массштабы настораживают, точнее явное преувеличение, то заставляет задуматься о целях похода Ксерокса.
>
> Цель была - захватить Грецию.
>
>> Персидский источник не читал, каюсь, он тоже про милионное войско утверждает?
>
> Он утверждает про 800.000 человеков. Геродот говорит про 1,7 млн.
>
>> Ты про Спарту посмотри! Со школы помню - поставляли наёмников и сельхоз продукцию, орудия труда импортировали.
>
> А Спарта как бы тоже Греция или она в другом полушарии? Достаточно у них бронзы было.

Комрады, какие 300 человек, какие 800000 персов, какая бронза???
Кроме спартанцев при Фермопилах были другие греки. Всего около 5000 - 7000 чел. После того, как персам удалось узнать об обходной тропе, и спуститься в долину, большая часть армии греков рассеялась, а при Леониде остались только его 300 спартанцев царской охраны, 700 феспийцев и 400 фиванцев.
Сам Леонид остался, поскольку, получив приказ удерживать проход, он намереваясь исполнять его до последней возможности, что и сделал.
А персов было не более 80000 тыс. Больше быть не могло - возможностей содержать такую ораву тогда не было.
И не бронза у них была, а железо.

> История - весьма мутная наука. Что сейчас пишут в учебниках про Сталина?

Учебники к науке не имеют никакого отношения.

>> История - весьма мутная наука. Что сейчас пишут в учебниках про Сталина?
>
> Учебники к науке не имеют никакого отношения.

А к чему они имеют отношение?

>Документы могли не сохраниться из-за материала - пергамент был очень дорогой, использовали его неоднократно, монахи языческие документы не переписывали, плюс пожары, войны - вот и не сохранились архивы. Грусна.
Непонятно, почему именно монахи д.б. переписывать "языческие документы". А язычники это делать не могли???
А пергамент на Руси и впрямь был не в ходу. У нас писали на бересте.[censored]