Алексей Кравецкий 09 ноября 2011 01:25:54
Метафизика — это базис суждений, определяющих, что правильно, а что — нет.
Я не уверен, что все читатели понимают, что такое «базис», поэтому поясню не строго, но, надеюсь, понятно. Базис — это как бы система координат. На плоскости для задания базиса нужно указать две непараллельные оси. Один из примеров базиса нам часто встречается в виде графиков: их две оси, на которые нанесены деления — это как раз частный случай базиса. Чтобы однозначно определить каждую точку на плоскости графика, надо задать её соотношение с базисом, то есть, указать её координаты: столько-то делений по оси Икс и столько-то по оси Игрек.
Так вот, в системе суждений имеется аналог: минимальный набор аксиом, которых достаточно для обоснования или опровержения любого суждения из данного множества.
Поскольку все остальные суждения доказываются или опровергаются через базисные, сами базисные суждения не могут быть доказаны через любое другое суждение системы — иначе доказательство получится самозамкнутым.
При этом, метафизика, о которой говорит Кургинян (он, естественно, использует лишь один из множества смыслов этого слова) — это не просто базис (базисов для большинства систем можно выбрать гораздо больше одного). Это такой особый базис, который состоит из таких аксиом, которые человек вообще не готов отбросить. То есть, если ему можно доказать ошибочность каких-то других суждений, то базисные суждения при отбрасывании будут означать и отбрасывание самых основ личности этого человека. Вот про такой базис у Кургиняна обычно и идёт речь.
Ну, конечно, не только про него самого — ещё про способ его отыскать, про нюансы этого базиса, про некоторые его свойства и следствия, про его соотношение с другими возможными вариантами и даже про его необходимость.
>> и где щас марксизм-ленинизм-сталинизм?
>
> Там же, где и раньше: в священных первоисточниках!
Правильно, кому нужно "мёртвое" знание? покуда оно "мёртвое", оно и будет там лежать.
>> не находишь что промсходит крах рациональных подходов к идеологии?
>
> В некоторых кругах — да. И получится у них не общество нового типа, а нечто вроде секты, потому что в основе — муть голубая.
Эм. А разве где то сказано, что общество нового типа уже построено?
> Разве я сказал, что оно уже построено? Я сказал, что уже сейчас ясно, что из этого получится. Могу добавить, что внешняя «советскость» служит вывеской для привлечения паствы, не более.
Например, хоть какие-то содержательные. Мега-заклинание про «объективные исторические процессы» почему-то перестало работать. Народ решительно не понимает, о чём там идёт речь и, самое главное, что предлагается делать.
Которое заклинание из Маркса ты предлагаешь использовать теперь? Или, как обычно, предлагается использовать заклинание «читайте Маркса»?
> Если народ чего-то не понимает — новоявленные учителя могли бы ему объяснить. Вместо этого они тащат на смену непонятному ещё более непонятное, которое даже не притворяется объективным, но предлагает некий «символ веры», который не доказывается, а принимается. Поэтому и нетрудно предугадать, чем закончится такая игра на невежестве.
Аксеологические проблемы - это не вопрос понимания, это вопрос выбора. Марксистский экономический аппарат объясняет, как система работает. В этом плане он нисколько не устарел в основе своей. Но это лишь инструмент. Чтобы инструментом пользоваться, нужно иметь чёткое представление о желаемой цели. Для того, чтобы сделать лучше, надо сначала разобраться, что для нас лучше, а что хуже. Вот об этом и говорит Кургинян, ИМХО. Перед Лениным такая проблема не стояла - он не жил в постмодернизме с относительностью любых смыслов.
> Если народ чего-то не понимает — новоявленные учителя могли бы ему объяснить.
То есть ты просил объяснить и тебе отказали, сославшись на догматы?
> Вместо этого они тащат на смену непонятному ещё более непонятное
Я не могу понять суть твоих претензий.
Для того, чтобы народ что-то понял, нужны "учителя", которые объяснят народу всё на понятном языке, на "низком" уровне. Нужна разработанная система идей и простых "лозунгов", которые эти "учителя" будут доводить то народа.
А чтобы они появились,СЕКу надо излагать свои идеи определённой группе кандидатов на "высоком" уровне языка. Только после появления "ядра", которое эти идеи разовьет и переведет на понятный простым людям язык, можно будет "идти в народ".
Вот так вот я вижу.
> Поэтому и нетрудно предугадать, чем закончится такая игра на невежестве.
> Если к инстинктам добавить мозг, то окажется, что некоторые инстинкты морально устарели и с построением цивилизации не совместимы или малосовместимы.
Лол! Это какие инстинкты устарели?
> В какчестве "аксиом" - можно использовать их, плюс контроль над устаревшими инстинктами.
Это точно, нужно человеческие инстинкты закладывать в базис идеологии, а не идеалистические бредни. Жрать, размножаться и выделяться среди других хочет каждый, такова природа, и это никогда не устареет.
>> Много. Тебе какие?
>
> Например, хоть какие-то содержательные. Мега-заклинание про «объективные исторические процессы» почему-то перестало работать. Народ решительно не понимает, о чём там идёт речь и, самое главное, что предлагается делать.
Самое время начать нести антинаучные религиозные бредни, отказавшись от действительно величайшего советского достижения - идеологии атеистического материализма.
> Самое время начать нести антинаучные религиозные бредни, отказавшись от действительно величайшего советского достижения - идеологии атеистического материализма.
Где ты религию и отказ от материализма увидел, не пойму.
>> Самое время начать нести антинаучные религиозные бредни, отказавшись от действительно величайшего советского достижения - идеологии атеистического материализма.
>
> Где ты религию и отказ от материализма увидел, не пойму.
Если мне не изменяет память, в одной из передач Куригнян говорил о том, что нельзя противопоставлять науку и религию, что сейчас самое время соеденить их воедино. Ну что-то подобное с этим смыслом вообщем. Одно другому противоречит.
>> Самое время начать нести антинаучные религиозные бредни, отказавшись от действительно величайшего советского достижения - идеологии атеистического материализма.
>
> Где ты религию и отказ от материализма увидел, не пойму.
Если мне не изменяет память, в одной из передач Куригнян говорил о том, что нельзя противопоставлять науку и религию, что сейчас самое время соеденить их воедино. Ну что-то подобное с этим смыслом вообщем. Одно другому противоречит.
Например жрать все до чего дотянешся. Раньше был актуальным, сейчас это ожирение.
> Это точно, нужно человеческие инстинкты закладывать в базис идеологии, а не идеалистические бредни. Жрать, размножаться и выделяться среди других хочет каждый, такова природа, и это никогда не устареет.
Не все инстинкты одинаково полезные.
Кроме того есть инстинк сопереживания, есть инстинк любопытсва, есть инстинкт гармонии, есть инстинкт самореализации.
> Я имею ввиду, что если просоветски настроенным людям непонятен марксизм-ленинизм-сталинизм — новоявленные учителя могли бы объяснить им марксизм-ленинизм-сталинизм
Что значит, "просоветски настроенным людям непонятен марксизм-ленинизм-сталинизм"? Это очень актуальная проблема -- непонимание просоветски настроенными людьми марксизма?
И почему именно "марксизм-ленинизм-сталинизм", а не теорию сверхпроводимости (она ведь тоже непонятна просоветским людям)?
> а не изобретать голубую муть в духе эзотерических «объяснений всего».
Предлагаешь пересказать учебник "Основы политических знаний" от 197х года?
Ты, наверное, не понял ситуации: СЕК сейчас озвучивает свои идеи, предлагая их к обсуждению. А не предлагает уже готовую стройную и "вверху" и "внизу".
> Если мне не изменяет память, в одной из передач Куригнян говорил о том, что нельзя противопоставлять науку и религию, что сейчас самое время соеденить их воедино. Ну что-то подобное с этим смыслом вообщем. Одно другому противоречит.
Не надо путать мракобесную хуету из противоречащих друг другу религиозных текстов и само по себе религиозное чувство. Попробуй прочитать хотя бы вот это:
Желание, чтобы общество жило по справдливости так же иррационально.
> а знание — рационально.
Это не мешает ему ошибаться и делать неверные выводы.
>Конфликт внутри отдельно взятой головы верующего учёного неизбежен, потому и появляются всякие личные религиозные трактовки.
Это только по твоему.
Во-первых зависит от уровня знаний.
Во-вторых зависит от религии.
Было много верующих ученных, что не мешало им двигать науку вперед.
>> Лол! Это какие инстинкты устарели?
>
> Например жрать все до чего дотянешся. Раньше был актуальным, сейчас это ожирение.
Не жри вообще, хотя бы дней 5, посмотри что тебе скажут "устаревшие" инстинкты.
>> Это точно, нужно человеческие инстинкты закладывать в базис идеологии, а не идеалистические бредни. Жрать, размножаться и выделяться среди других хочет каждый, такова природа, и это никогда не устареет.
>
> Не все инстинкты одинаково полезные.
Они тебя не спрашивают, они были есть и будут.
> Кроме того есть инстинк сопереживания, есть инстинк любопытсва, есть инстинкт гармонии, есть инстинкт самореализации.
Их всего три: справить естественные потребности, продоминировать, размножиться.
>> Если мне не изменяет память, в одной из передач Куригнян говорил о том, что нельзя противопоставлять науку и религию, что сейчас самое время соеденить их воедино. Ну что-то подобное с этим смыслом вообщем. Одно другому противоречит.
>
> Не надо путать мракобесную хуету из противоречащих друг другу религиозных текстов и само по себе религиозное чувство.
Разницы нет. Одно может быть (может быть) полезнее другого, но что религия, что церковь, что секта - это гнуснейший самообман.
> Попробуй прочитать хотя бы вот это:
>
>[censored]
Я ни во что и никому не верю, отрицаю веру как таковую, в том числе "религиозное чувство", высосанное из человеческих страхов перед смертью. В этом смысле величайшим достижением советской эпохи считаю идеологию атеистического материализма.
> Сами объективные исторические процессы от этого никуда не делись, однако.
Причём, они работают всё так же, как и раньше: через сознание людей и их поступки. Про что «настоящие марксисты» почему-то не говорят, полагая это «капиталистической пропагандой». Если бы физику объясняли также, как они объясняют исторический материализм, то в физику сейчас тоже уже бы никто не верил.
> Самое время начать нести антинаучные религиозные бредни, отказавшись от действительно величайшего советского достижения - идеологии атеистического материализма.
Давай, изложи мне эту самую идеологию — чисто чтобы убедиться, что ты знаешь, про что говоришь.
> Если мне не изменяет память, в одной из передач Куригнян говорил о том, что нельзя противопоставлять науку и религию, что сейчас самое время соеденить их воедино. Ну что-то подобное с этим смыслом вообщем. Одно другому противоречит.
Да-да. А ещё он предлагал всем пойти покреститься и регулярно ходить на исповедь. И при этом танцевал гопака, распевая «Smoke on the Water». Всё ровно так и было, если мне не изменяет память.
> Я ни во что и никому не верю, отрицаю веру как таковую, в том числе "религиозное чувство", высосанное из человеческих страхов перед смертью.
Статью-то читал? :-) Причем тут страх перед смертью-то?
> В этом смысле величайшим достижением советской эпохи считаю идеологию атеистического материализма.
> Спроси у Алексея Кравецкого: он заявил, что марксизм непонятен народу.
Народу? Да он, блин, самим проповедникам марксизма непонятен. Та ересь, которую они обычно под видом марксизма несут, — порождение их собственных фантазий, основанных на превратном понимании тех цитат, которые они прочитали в статьях точно таких же «марксистов».
Это ж надо, блин, додуматься: объявить идеологию — «буржуазным явлением». Это ж надо додуматься поставить знак тождества между идеологией и религией. И при этом на голубом глазу считать себя приверженцами марксизма, который тоже является идеологией. Это, ядрёнть, — мастерский выстрел из собственной же винтовки себе же в глаз.
Это ж надо додуматься, что историю творят «объективные исторические процессы», а не состояние умов. Эдак надо изобличать тех, кто утверждает, что автомобиль ездит благодаря мотору, тогда как на самом деле он ездит «благодаря физике».
> Поэтому желание справедливости слишком субъективно и разные люди представляют его очень по-разному.
Не в этом дело. Просто объективной причины ты под это не подведешь.
>Исследование и описание развития общества, прогнозирование дальнейших путей развития и определённых механизмов улучшения общественного устройства — уже ближе к рациональности.
Рациональность хороша когда известна цель от которой пляшем.
Исходная цель всегда будет иррациональна.
> Конечно. Но это и не повод ударяться в мистику.
Это повод не обяъвлять войну мистике, только потому что она мистика.
> Это тоже показал на конкретных примерах некий гражданин Маркс.
Ну и что. Кроме конкретных примеров, есть еще и другие.
Вот например
Деизм (от лат. deus — бог), религиозно-философское воззрение, получившее распространение в эпоху Просвещения, согласно которому бог, сотворив мир, не принимает в нём какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий.
И как оно может не согласовываться со знанием?
> Не мешало. Но в то же время оставалось противоречие между верой и наукой.
Ну и что?
Вот есть допустим слесарь, да пускай даже не слесарь, а скажем председатель верховного суда, который не верит в теорию эволюции, а считает, что челове слепили из глины, как это повлияет на его знание законов,и их применение?
> Одних это противоречие побуждало выдумывать личные трактования религии (Ньютон, Эйнштейн),
Ну и что?
Религия хочет не хочет должна меняться.
Да, она опирается малопросвященные классы которым, эти изменения не нужны и даже считают вредными - и соответственно сама религия протестует против изменений.
>другие вынуждены были признать отступление религии перед наукой (теолог Бонхёффер).
перед какой религий, в чем отстурление?
Правильно ли я понимаю, что смертные грехи, заповеди не соответсвуют науке?
>>> Лол! Это какие инстинкты устарели?
>>
>> Например жрать все до чего дотянешся. Раньше был актуальным, сейчас это ожирение.
>
> Не жри вообще, хотя бы дней 5, посмотри что тебе скажут "устаревшие" инстинкты.
Не жрать вообще, и жарть сколько влезет это несколько разное.
>>> Это точно, нужно человеческие инстинкты закладывать в базис идеологии, а не идеалистические бредни. Жрать, размножаться и выделяться среди других хочет каждый, такова природа, и это никогда не устареет.
>>
>> Не все инстинкты одинаково полезные.
>
> Они тебя не спрашивают, они были есть и будут.
Их можно контролировать. В частности религии разработали методики.
>> Кроме того есть инстинк сопереживания, есть инстинк любопытсва, есть инстинкт гармонии, есть инстинкт самореализации.
>
> Их всего три: справить естественные потребности, продоминировать, размножиться.
Это ложь.
Дурачки вроде савельева придумали "доминировать", и запихали туда все что-то угодно.
Как сюда укладывается сопереживание? Бывает же людям жалко других и они им помогают и даже животные могут дружить, и заботится друг о друге. В чем тут доминирование?
Или бывает человек искренне увлечен, искусством - хочет просто сделать красиво не соревнуясь не с кем, а потому что так нравится - прибивает ровно полочку на кухне хотя она там нахуй не нужна, наукой - хотябы смотрит канал дискавери, или реализует свой талант, страясь добиться большего.
> Как сюда укладывается сопереживание? Бывает же людям жалко других и они им помогают и даже животные могут дружить, и заботится друг о друге. В чем тут доминирование?
Альтруизм, коллективизм, взаимопомощь -- они, кстати, во множестве ситуаций являются выгодными для выживания/развития популяции/группы особей, так что тут и рациональность есть.
>> Как сюда укладывается сопереживание? Бывает же людям жалко других и они им помогают и даже животные могут дружить, и заботится друг о друге. В чем тут доминирование?
>
> Альтруизм, коллективизм, взаимопомощь -- они, кстати, во множестве ситуаций являются выгодными для выживания/развития популяции/группы особей, так что тут и рациональность есть.
Как ставить цель. Если цель "выживания/развития популяции/группы" - то рациональсть такая. Если цель другая, то рациональное поведение будет другим.
> Давай, изложи мне эту самую идеологию — чисто чтобы убедиться, что ты знаешь, про что говоришь.
[censored]
Гражданин за либеральные реформы.
> Скажите спасибо не проведенным вовремя либеральным реформам, которые должны были быть проведены сразу после восстановления страны после войны. Я уже писал - поделить все стратегические ресурсы и промышленность поровну между гражданами, без права продажи, вводить новый НЭП, где уже любой может создавать свой бизнес и иметь права собственности на него. Нация давно должна была начинать жить и принимать решения самостоятельно, без тотального управления, тогда бы такого краха, как в 90-ых не случилось бы.
Сейчас, сейчас
Метафизика — это базис суждений, определяющих, что правильно, а что — нет.
Я не уверен, что все читатели понимают, что такое «базис», поэтому поясню не строго, но, надеюсь, понятно. Базис — это как бы система координат. На плоскости для задания базиса нужно указать две непараллельные оси. Один из примеров базиса нам часто встречается в виде графиков: их две оси, на которые нанесены деления — это как раз частный случай базиса. Чтобы однозначно определить каждую точку на плоскости графика, надо задать её соотношение с базисом, то есть, указать её координаты: столько-то делений по оси Икс и столько-то по оси Игрек.
Так вот, в системе суждений имеется аналог: минимальный набор аксиом, которых достаточно для обоснования или опровержения любого суждения из данного множества.
Поскольку все остальные суждения доказываются или опровергаются через базисные, сами базисные суждения не могут быть доказаны через любое другое суждение системы — иначе доказательство получится самозамкнутым.
При этом, метафизика, о которой говорит Кургинян (он, естественно, использует лишь один из множества смыслов этого слова) — это не просто базис (базисов для большинства систем можно выбрать гораздо больше одного). Это такой особый базис, который состоит из таких аксиом, которые человек вообще не готов отбросить. То есть, если ему можно доказать ошибочность каких-то других суждений, то базисные суждения при отбрасывании будут означать и отбрасывание самых основ личности этого человека. Вот про такой базис у Кургиняна обычно и идёт речь.
Ну, конечно, не только про него самого — ещё про способ его отыскать, про нюансы этого базиса, про некоторые его свойства и следствия, про его соотношение с другими возможными вариантами и даже про его необходимость.