Тарутинский бой

[censored]

Добротная качественная статья.
Только, непонятна фраза:"Победа при Тарутине была первой победой русских войск в Отечественной войне 1812 года после Бородинского сражения".
По смыслу получается, что и в Бородинском сражении была победа. Далеко не так.
Лучше всего о Бородино сказал сам Наполеон: ""В битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми."

>> По смыслу получается, что и в Бородинском сражении была победа. Далеко не так.
>
> Кутузов и не рассчитывал победить Наполеона в открытом бою. Французская армия в то время была лучшей в мире (по выучке и мастерству командиров), имела колоссальный боевой опыт. Плюс военный гений Наполеона. Кутузов сделал то, что не удалось сделать прусскам при Иене и австрийцам при Ваграме - выстоять. Так что это действительно победа.

Мы и при Эйлау тоже выстояли, и в Смоленске
А Австрийцы в Ваграме выстояли, для Австрии Ваграм что для нас Бородино

> Согласен, Бородино не победа. Странная победа после которой отдают Москву

Москва Наполеону на хрен не была нужна, напомню, что Наполеон поперся не в Петербург, именно потому, что он искал армию противника. ему нужен был разгром Русской армии. при Бородино разгрома Русской армии не состоялось. так какая же это победа французов или поражение русских? а вот французская армия оказалась сильно деморализованной, фактически после Бородино, она была вынуждена только оборонятся и бежать.

> "Король" так называемого Неаполитанского королевства, муж сестры наполеона Маршал Империи Жоашен Мюра
>
> В Русской исторической науке и в Русском языке принято писать Иохим Мюрат
французский маршал Жоашен Мюра (Joachim Murat), которого в нашей литературе традиционно называют Иоахим Мюрат.

>> Согласен, Бородино не победа. Странная победа после которой отдают Москву
>
> Москва Наполеону на хрен не была нужна, напомню, что Наполеон поперся не в Петербург, именно потому, что он искал армию противника. ему нужен был разгром Русской армии. при Бородино разгрома Русской армии не состоялось. так какая же это победа французов или поражение русских? а вот французская армия оказалась сильно деморализованной, фактически после Бородино, она была вынуждена только оборонятся и бежать.

Весь наш левый фланг и центр был опрокинут и отступил за Семеновский овраг, Утицкий курган Флеши и Батарея Раевского были потеряны, ночью отступила вся армия, противник остался на поле боя, потом погнался за нашей армией. Победа всегда за тем кто захватил поле боя, а не за тем кто отступил, какими бы фразами не оправдывал своё отступление. Австрийская армия после Ваграма тоже не куда не делась и не была разгромлена.
Эта как ты говоришь деморализованная армия энергично наступала, при Крымском напала на наш арьергард было очень кровопролитное сражение и то же не в нашу пользу. Платова после этого убрали с командования арьергардом и назначили Милорадовича. Это как это французы оборонялись и бежали, захватив Москву отступая?:))) А потом и Малоярославец отступая заняли? Только после Малоярославца началось отступление, и даже эту отступающию и уже деморализованную армию не смогли разгромить при Красном и Березине , оба раза французы прорвались

>>>> Согласен, Бородино не победа. Странная победа после которой отдают Москву
>>>
>>> Москва Наполеону на хрен не была нужна, напомню, что Наполеон поперся не в Петербург, именно потому, что он искал армию противника. ему нужен был разгром Русской армии. при Бородино разгрома Русской армии не состоялось. так какая же это победа французов или поражение русских? а вот французская армия оказалась сильно деморализованной, фактически после Бородино, она была вынуждена только оборонятся и бежать.
>>
>> Весь наш левый фланг и центр был опрокинут и отступил за Семеновский овраг, Утицкий курган Флеши и Батарея Раевского были потеряны, ночью отступила вся армия, противник остался на поле боя, потом погнался за нашей армией. Победа всегда за тем кто захватил поле боя, а не за тем кто отступил, какими бы фразами не оправдывал своё отступление. Австрийская армия после Ваграма тоже не куда не делась и не была разгромлена.
> "В 8-9 вечера сражение закончилось. Австрийская армия потерпела поражение. Но разгромным поражением это назвать было нельзя. Тем не менее, спустя 4 дня после сражения Карл запросил мира."
> Александр I запросил мира?
>> Эта как ты говоришь деморализованная армия энергично наступала, при Крымском напала на наш арьергард было очень кровопролитное сражение и то же не в нашу пользу. Платова после этого убрали с командования арьергардом и назначили Милорадовича. Это как это французы оборонялись и бежали, захватив Москву отступая?:))) А потом и Малоярославец отступая заняли? Только после Малоярославца началось отступление, и даже эту отступающию и уже деморализованную армию не смогли разгромить при Красном и Березине , оба раза французы прорвались
> ты не поверишь, но даже немцы в 44-45 прорывались из окружения, причем создавая опасные ситуации для КА, говорит ли это о победе немцев?
> если все было так радужно для французов, то для чего они так активно искали мира? раз они победили?
> если ты не помнишь, то в то время войны сводились к разгрому вражеских войск в генеральных сражениях, после которых следовало заключение мира с соответствующим набором политических условий. хоть что то французам удалось?

При чём тут победа России в войне и проигрыш в Бородинской битве??? Да войну выиграли тут ни кто не спорит, но Бородино проиграли. Война это череда удачных и не удачных сражений, Бородино это проигрыш, а Фершампенуаз и Париж это выигрыш

>> При чём тут победа России в войне и проигрыш в Бородинской битве??? Да войну выиграли тут ни кто не спорит, но Бородино проиграли. Война это череда удачных и не удачных сражений, Бородино это проигрыш, а Фершампенуаз и Париж это выигрыш
>
> хм... следуя логике, что поле боя остается за победителем, то и Смоленское сражение 1812 года было проиграно. несмотря на то, что дало возможность задержать французов, и объединить армию, не дать французам разбить армию по частям. выигрыш или проигрыш сражения - это прежде всего достижение поставленных перед войсками задач.
> у Наполеона не было задачи захватить Москву, он хотел прежде всего разгрома армии и принуждения России к миру, достиг ли он хоть одной цели?
Да и Смоленское сражение было проиграно! Русская армия соединилась ДО Смоленского сражения, и пошла в наступление! Но Наполеон обошел переправился в районе Красного и если бы не "Львиное" отступление дивизии Неверовского оставленой в Красном для прикрытия, окружили бы наши армии. Пока Неверовский отступал сдерживая кавалерию Мюрата 1я и 2я армии бегом возвращались в Смоленск. Смоленское сражения это по Сути 3 сражения, Красное, сам Смоленск и бой у Валутиной горы (где наши армии вновь чуть не разрезали)

>> Да и Смоленское сражение было проиграно! Русская армия соединилась ДО Смоленского сражения, и пошла в наступление! Но Наполеон обошел переправился в районе Красного и если бы не "Львиное" отступление дивизии Неверовского оставленой в Красном для прикрытия, окружили бы наши армии. Пока Неверовский отступал сдерживая кавалерию Мюрата 1я и 2я армии бегом возвращались в Смоленск. Смоленское сражения это по Сути 3 сражения, Красное, сам Смоленск и бой у Валутиной горы (где наши армии вновь чуть не разрезали)
> Силы сторон
> Россия Франция
> 130 500 182 602
> Из них в бою 38 000 Из них в бою 45 000
> Потери
> 4 000 убито и 8 000 ранено 14 041 убито и ранено
>
> Благодарю, что снова ответили на вопрос, который я не ставил, а как насчет целей Наполеона в сражении при Бородино?
>
> да, кстати, оборона Одессы и Севастополя в 1941 и 1942 гг. тоже проигрыш. ведь поле боя осталось за немцами.

Откуда ты взял эти фантастические цифры? Цель Наполеона было дать генеральное сражение после победы (тут все срослось дал и победил) в оном диктовать условия мира (а тут не срослось русские отступили но мира не желали)
Да и Одесса и Севастополь проигрыш, города взяли и немец наступал дальше

>>
> Силы сторон
> Россия Франция
> 130 500 182 602
> Из них в бою 38 000 Из них в бою 45 000
> Потери
> 4 000 убито и 8 000 ранено 14 041 убито и ранено
>
>
Даже Википедия дает совсем другие цифры:

Подсчёт русских сил согласно ведомостям на 24 августа (5 сентября) 1812 года: 114 тысяч регулярных войск с 624 орудиями, 9500 казаков и 31 700 ратников ополчения.
того: 155 200 человек.

Согласно данным маркиза Шамбре, перекличка, проведённая 21 августа (2 сентября), показала наличие в составе французской армии 133 815 строевых чинов Однако это число не учитывает 1 500 сабель кавалерийской бригады дивизионного генерала Пажоля, подошедших позже, и 3 тысячи строевых чинов главной квартиры[9]. За вычетом потерь, понесённых за время между перекличкой и началом сражения, общую численность французской армии можно определить в 135 тысяч человек.


Численность потерь русской армии неоднократно пересматривалась историками. Разные источники дают разные числа:

38−45 тысяч человек, в том числе 23 генерала. Надпись «45 тысяч» выбита на Главном монументе на Бородинском поле, возведённом в 1839 году, также указана на 15-й стене галереи воинской славы храма Христа Спасителя.
58 тысяч убитыми и ранеными, до 1000 пленными. Данные о потерях приведены здесь на основании сводки дежурного генерала 1-й армии сразу после сражения, потери 2-й армии оценены историками XIX века совершенно произвольно в 20 тысяч. Эти данные перестали рассматриваться как достоверные ещё в конце XIX века, они не приняты во внимание в ЭСБЕ, где указано количество потерь «до 40 тысяч». Современные историки полагают, что сводка по 1-й армии содержала также сведения о потерях 2-й армии, так как во 2-й армии не осталось офицеров, ответственных за отчёты.
42,5 тысяч человек указываются потери русской армии в книге Михеева С. П., изданной в 1911 году.

Согласно сохранившимся ведомостям из архива РГВИА, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39 300 человек (21 766 в 1-й армии, 17 445 во 2-й армии), но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны (не включают потери ополчения и казаков), историки обычно увеличивают это количество до 44-45 тысяч человек. Согласно Н.А.Троицкому, данные Военно-учетного архива Главного штаба дают цифру 45,6 тыс. человек.


Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородине в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов, из них 6 550 убитых и 21 450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.

Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно. Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются неточными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных».

В российской литературе часто приводилось число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии маршала Бертье. В дальнейшем эта цифра была подхвачена патриотическими исследователями, указана на Главном монументе.

Для современной французской историографии традиционная оценка французских потерь — 30 тысяч при 9-10 тысяч убитыми. Российский историк А. Васильев указывает, в частности, что количество потерь в 30 тысяч достигается следующими методами подсчёта:
а) сопоставлением данных о личном составе сохранившихся ведомостей за 2 и 20 сентября (вычет одной из другой даёт убыль в 45,7 тысяч) с вычетом потерь в авангардных делах и примерного количества больных и отсталых и
б) косвенно - сопоставлением с Ваграмским сражением, равным по численности и по примерному количеству потерь среди командного состава, притом что общее количество французских потерь в нём, по мнению Васильева, точно известно (33 854 человека, в том числе 42 генерала и 1 820 офицеров; при Бородино, по мнению Васильева, считается потерь командного состава 1 792 человека, из них 49 генералов).

Потери генералитета сторон убитыми и ранеными составили у французов — 49 генералов, в том числе убитых 8: 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных. У русских выбыло из строя 23 генерала, однако следует отметить, что в сражении участвовало 70 французских генералов против 43 русских (французский бригадный генерал ближе к русскому полковнику, чем генерал-майору).

Однако В. Н. Земцов показал, что расчёты Васильева ненадёжны, так как опираются на неточные данные. Так, согласно составленным Земцовым спискам, "за 5-7 сентября было убито и ранено 1 928 офицеров и 49 генералов", то есть всего потери командного состава составили 1 977 человек, а не 1 792, как полагал Васильев. Проведенное Васильевым сопоставлением данных о личном составе Великой Армии за 2 и 20 сентября также, по мнению Земцова, дало неверные результаты, так как не были учтены раненые, вернувшиеся в строй за прошедшее после битвы время. Кроме того, Васильев учёл не все части французской армии. Сам Земцов, используя методику, аналогичную использованной Васильевым, оценил французские потери за 5-7 сентября в 38,5 тысяч человек.

>> Откуда ты взял эти фантастические цифры?
>> Да и Одесса и Севастополь проигрыш, города взяли и немец наступал дальше
>
>
> конечно конечно. потеряв время, технику, людей, инициативу в конце концов, немцы таки победили. :)
>
Для войны это обычное дело ВСЕ на войне теряют время, технику, людей! А инициативу немцы потеряли только после Курска, а после Одессы перли в Крым, а после Крыма на Кавказ
>> Цель Наполеона было дать генеральное сражение после победы (тут все срослось дал и победил) в оном диктовать условия мира (а тут не срослось русские отступили но мира не желали)
>
> т.е. принудить Россию к миру посредством генерального сражения не удалось. интересная победа. :)
В сражении да победа, а войне нет ибо она ещё не закончилась. Война это череда сражений и одним или 2 сражениями не решается

>>> Откуда ты взял эти фантастические цифры?
>>> Да и Одесса и Севастополь проигрыш, города взяли и немец наступал дальше
>>
>>
>> конечно конечно. потеряв время, технику, людей, инициативу в конце концов, немцы таки победили. :)
>>
> Для войны это обычное дело ВСЕ на войне теряют время, технику, людей! А инициативу немцы потеряли только после Курска, а после Одессы перли в Крым, а после Крыма на Кавказ

Вам бы книжки писать по истории военного искусства. а еще заглянуть, что сами немцы писали по поводу своих действий на Восточном фронте.

>>> Цель Наполеона было дать генеральное сражение после победы (тут все срослось дал и победил) в оном диктовать условия мира (а тут не срослось русские отступили но мира не желали)
>>
>> т.е. принудить Россию к миру посредством генерального сражения не удалось. интересная победа. :)
> В сражении да победа, а войне нет ибо она ещё не закончилась. Война это череда сражений и одним или 2 сражениями не решается

Наполеон, упустив возможность разгромить отдельно 1-ю и 2-ю армии, стремился разгромить главные силы русской армии в генеральном сражении. Рассматривая варианты наступления в Бородинском сражении, он отверг вариант обхода южного фланга русской армии из опасения, что обходной манёвр заставит Кутузова продолжить отступление. План Наполеона, выработанный 25 августа после рекогносцировки заключался в следующем: перевести войска на правый берег Колочи и опираясь на Бородино, ставшее как бы осью захода, обрушить основные силы на 2-ю армию и разгромить её; затем, направив все силы против 1-й армии, оттеснить её в угол слияния Москвы-реки и Колочи и уничтожить. В соответствии с этим планом, на правом берегу Колочи с вечера 25 августа по 26 августа было сконцентрировано до 115 тыс. человек и создано огромное превосходство над 2-й армией, насчитывавшей вместе с казаками до 34 тыс. человек. Таким образом, план Наполеона преследовал решительную цель уничтожения всей русской армии в генеральном сражении. Наполеон не сомневался в победе, уверенность в которой при восходе солнца 26 августа выразил словами «это солнце Аустерлица!».

Однако после сражения за флеши цель Наполеона радикально изменилась. Отказ вводить в сражение последние разервы по объяснению Наполеона, в цитировании военного историка генерала Г.Жомини, выглядел так: как только мы овладели позициею левого фланга, я был уже уверен, что неприятель отступит в продолжение ночи. Для чего было добровольно подвергаться опасным последствиям новой Полтавы?

Отсюда видно, что 1) предположение о том, будто Наполеон берёг гвардию для нового сражения под Москвой, несостоятельно — Наполеон опасался подвергнуться последствиям новой Полтавы именно на Бородинском поле. 2) если до Бородинского сражения Наполеон ждал случая уничтожить русскую армию, не довольствуясь захватом пространства (что соответствовало стратегическим взглядам Наполеона), то после захвата флешей он желал исхода сражения в виде добровольного отступления русской армии, каковое происходило с самого начала войны и не могло являться целью генерального сражения.
[censored]

>>>>
>[censored]

Вот же люди хрень пишут:)))))))
Вот скачайте либо купите последние исследованные по Бородинской битве в 3х книгах
Бородино. Северный фланг.А.И.Попов
Автор рассказывает о наименее изученных вопросах и действиях на северном фланге сражения: утреннем и дневном ведении боя вблизи села Бородино. Книга написана на основе многочисленных и разнообразных источников, также и иностранных, впервые примененные в данном издании, складывается достаточно полная и объективная картина событий. Издание иллюстрировано.
[censored]

Земцов В.Н. Попов А.И. Бородино. Южный фланг.

Земцов В.И., Попов А.И. - Бородино.Центр.

А.И.Попов - Война 1812 года. Хроника событий. (3 книги ведущего исследователя наполеоновских войн)
[censored]

>>>>>>
>>>[censored]
>>
>> Вот же люди хрень пишут:)))))))
>> Вот скачайте либо купите последние исследованные по Бородинской битве в 3х книгах
>
> с книгами ознакомлюсь, ну а насчет "хрени", могли бы привести аргументы повесомее.
> в наше время "последние исследования" часто оказываются новой резуновщиной, так же обильно сдобренной "многочисленными и разнообразными источникоми, также и иностранными". надеюсь к этим книгам это не относится.
Я дал вам ссылки на нормальные книги, без резуновщины, ибо в теме по истории этой войны более 20 лет её изучаю и знаком с многими авторами и издателями книг по 1812г. И участвую в реконструкции Бородинской битвы много лет

Бородино. Центр
[censored]

Grande Armée. Состав армии при Бородино (Серия "Война 1812 г. Хроника событий")
[censored]

>[censored] выдержки из статьи упомянутого Вами Земцова В.Н.:
>
> "По мнению Пеле, Наполеон, поставив своей целью [разбить русскую армию] в генеральном сражении и двигаясь к Москве, вынудил тем самым русских принять баталию. "
> "Говоря о катастрофическом состоянии французской армии после сражения, Коленкур дал понять, что Наполеон [не достиг своей цели], и взятие Москвы без разгрома русской армии было обесценено."
>
Ну и, где сказано что Бородино выиграли русские? :))))
> так же можете почитать о весьма неудачных действиях генерала армии Петрова И.Е. в Моравско-Остравской операции 1945 года, где несмотря на занятие войсками Петрова некоторых пунктов, сражение на его участке оценивалось весьма критично. его войска понесли большие потери, и не смогли нанести сокрушительного поражения вражеской группировке. (просто это весьма наглядная иллюстрация)
А это то зачем, как связано Бородинская битва 1812г с Моравско-Остравской операцией 1945г??? :))))

>> По смыслу получается, что и в Бородинском сражении была победа. Далеко не так.
>
> Кутузов и не рассчитывал победить Наполеона в открытом бою. Французская армия в то время была лучшей в мире (по выучке и мастерству командиров), имела колоссальный боевой опыт. Плюс военный гений Наполеона. Кутузов сделал то, что не удалось сделать прусскам при Иене и австрийцам при Ваграме - выстоять. Так что это действительно победа.

Claus не могли бы мне пояснить Ваши слова «Плюс военный гений Наполеона». Я что-то не заметил гениальности Наполеона, как полководца в Отечественной войне 1812 года. Судите сами,
1. Имея численное преимущество в начале войны.
2. 1-я и 2-я были разобщены, расстояние между ними составляло более 100 верст.
3. Между Багратионом и Барклаем-де-Толли, скажем мягко, не было взаимопонимания.
Имея эти преимущества, Наполеон не смог разбить Русские армии по-отдельности. А когда они соединились не смог заставить их принять генеральное сражение. Где гений Наполеона, как полководца? Или он его применил в сражении при Бородино, атаковав русские позиции фронталь-ными атаками. Замечу, что фронтальные атаки имеют одну характерную черту: при максимуме потерь, минимум успеха. Французские войска продвинулись вперед всего на 1-1,5 км. И понесли большие потери. Кстати Наполеон сам себе поставил задачу выиграть сражение, разгромив Рус-скую армию, а захватив Москву, диктовать условия мирного договора Александру 1. И не выпол-нил ее. А когда назначил командовать авангардом маршала Мюрата, который потерял Русскую армию, а под Красным не смог уничтожить 27-ю пехотную дивизию. Так поступают гениальные полководцы. Как Вы считаете? Если сравнить его с Кутузовым, то получается Наполеон за 4 месяца, не смог завершить войну и заключить мирный договор, находясь в Москве. В то время, как Кутузов за 4,5 месяца победоносно завершил войну, а французская армия перестала существовать. Где гениальность Наполеона, может я что-то просмотрел?