10 причин не переживать за судьбу Польши

Здорово. Честно. (но я и ни разу не историк).
1.Есть вопрос (Причина №8). Как по-Вашему, должны были поляки немцам просто отдать под гитлеровские "гарантии" Гданьск (к тому же, насколько понимаю Данциг - вольный город)? После того как увидела, как Гитлер с чехами разобрался после подобного? Не думаю (лично я), что предложения были приемлемыми. Тем более, что Гитлер был хозяин своего слова. Хотел - дал, передумал - забрал:
5 ноября 1937 г. Гитлер в присутствии фон Нейрата заявил польскому послу, что "не будет никаких перемен в юридическом и политическом положении Данцига".
2.И такой вопрос. Когда конкретно (число) поляки категорически отказались вести какие-либо переговоры по статусу Гданьска?

По причине №9. Справедливости ради надо отметить, что в незаключении договора во время переговоров в Москве (СССР-Франция-ВБр) большая доля вины лежит на британцах, в частности во время обсуждения вопроса о пропуске советских войск на территорию Польши и Румынии.

> Англичане, в рамках своей стратегии на затяжку переговоров восприняли это спокойно, но французы довольно шустро засуетились. В конце концов им удалось даже организовать согласованное англо-французское давление на Варшаву. После напоминаний о том, кто тут кого гарантирует и кто кому даёт большие кредиты, Варшава сквозь зубы выдавила:
> Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).
> Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»
> Варшава согласилась даже на столь расплывчатую формулровку только 23 августа, аккурат в день когда Риббентроп и Молотов подписали советско-германский договор о ненападении.
[censored]

> Здорово. Честно. (но я и ни разу не историк).
> 1.Есть вопрос (Причина №8). Как по-Вашему, должны были поляки немцам просто отдать под гитлеровские "гарантии" Гданьск (к тому же, насколько понимаю Данциг - вольный город)? После того как увидела, как Гитлер с чехами разобрался после подобного? Не думаю (лично я), что предложения были приемлемыми. Тем более, что Гитлер был хозяин своего слова. Хотел - дал, передумал - забрал:
> 5 ноября 1937 г. Гитлер в присутствии фон Нейрата заявил польскому послу, что "не будет никаких перемен в юридическом и политическом положении Данцига".
> 2.И такой вопрос. Когда конкретно (число) поляки категорически отказались вести какие-либо переговоры по статусу Гданьска?

1. У Польши по поводу Данцига были следующие варианты.
а) Отдать его Гитлеру в обмен на компенсации за счет СССР, то есть усмирить свою гордость и рассчитывать на добрую волю Гитлера при проведении операции "Барбаросса". Для примера, возьмите Румынию, которая была вынуждена под давлением Берлина уступить требованиям СССР по возврату Бессарабии и Буковины, а после 22 июня 1941 года начала "прирастать территориями". Такая возможность была и у Польши, благо никаких оснований не верить в существование такого партнерства, после мародерства на трупе Чехословакии нет...
б) Польша могла согласиться на помощь СССР, в формате англо-франко-советского союза, что обеспечивало ей военную защиту, со стороны трех Великих держав - как вы понимаете, в таком варианте Гитлеру было бы труднее решится на войну - со Сталиным он в таком варианте договорится уже не мог.
в) Как я писал в статье, поляки знали, что помощь от Франции придет не скоро - 6-8 недель, но от помощи СССР все равно отказались, рассчитывая только на себя.
Отсюда выводы, решить свои проблемы, Польша могла либо войдя в коалицию с Германией по антисоветскому блоку, либо же приняв помощь СССР ускорить создание антигитлеровской коалиции, что обеспечивало ей куда как более преемлемые условия по защите собственных интересов.
Но что же мы видим? Германию послали, СССР послали..."марш на Берлин", "центральная антисоветская сила в Европе"...
То есть польская политика страдала прежде всего отсутствием реализма.
Цена этого - 6млн. жизней одних только поляков, не говоря уже о прочих.
2. 30 апреля 1939 года Гитлер утверждает план "Вайс" - план войны против Польши не позднее 1 сентября 1939 года (что кстати отлично показывает, что война началась бы и без Пакта Молотова-Риббентропа), то есть именно в конце апреля польское упрямство по Данцигу уже вывело Гитлера из равновесия и он утвердил планы нападения, которые очевидно разрабатывались с конца марта-начала апреля 1939, то есть аккурат после решения вопроса Чехословакии. Но переговоры и консультации еще велись некоторое время. Однако можно уверенно констатировать, что будущие контуры мировой войны окончательно родились в марте-апреле 1939 года. И Польша сыграла в этом немаловажную роль.

Очень познавательно. Спасибо.

> Отрадно видеть, что с родного севастопольского форума сюда выложили))

Ну это заодно чтоб родной форум цинично пропиарить...=)

>>
> Тут у меня снова вопросы.
> 1. Получить компенсации за счёт СССР было для Польши конечно заманчиво. Вот только конкретных планов нападения на Советский Союз у Германии тогда не было, в силу ряда причин (наличие непротяжённой границы, неясная на ту пору позиция Румынии, где были и пробританские силы, и, самое главное, позиция в первую очередь, Франции и Британии (в меньшей степени), как гарантов Версальского мира, которые отнюдь не желали дальнейшего усиления Германии. Зачем им нужен рейх с восточной границей по линии Архангельск-Астрахань, как Вы думаете?). В общем журавль в небе, без синицы в руках.
А линии Архангельск-Астрахань тогда еще небыло в проекте, она появилась осенью 1940 года, до этого в планах фигурировали удары на Москву и по Украине. Вариант для Польши - аналогичен румынскому - отдача территории, пропуск через свою территорию вермахта, совместное наступление - часть захваченных территорий немцы с барского плеча отдают полякам. Резонно спрашивать, а выполнили бы немцы свои обещания? В чем кстати поляки сомневались...Ну вот возьмите тех же румын, которые свою долю добычи получили...Или берите тех же словаков, которые после оккупации Польши, получили обратно как им и было обещена часть отобранных у них территорий. А насчет Англии и Франции, они очевидно до марта-апреля 1939 года были не против таких поползновений Германии, в том числе и Черчилль был не против - смотрите беседу Черчилля с Форстером 1938 год. Антисоветизм толкал Запад на многие малопонятные с сегодняшней точки зрения поступки, причем в ущерб собственным интересам. Черчилль просто одумался раньше прочих, когда понял, что Гитлера контролировать не удасться.

> А как подобная уступка отразилась на судьбе Чехословакии поляки прекрасно знали (сами там активно поучаствовали). При наличии в составе Зап. Украины и Белоруссии (читай спорных территорий), с населением явно, мягко говоря, не вполне лояльным.

Чехословакия и Польша немного разные позиции имели - Польша до будирования Данцигского вопроса была по сути одним из союзников Германии по переделу Европы, ситуация с Венским арбитражем показала, что нацисты с точки зрения своей логики старались в меру не обижать младших вассалов - тут отняли, ту за счет очередной жертвы прирастили. Не вижу оснований, чтобы с Польшей в случае отдачи Данцига обошлись хуже чем скажем с Венгрией, Румынией или Словакией.

> Это да, полностью согласен. Гданьск бы не отдали, как и хотели.

Война бы я думаю все равно бы началась, только в другие сроки и в другой конфигурации коалиций. Но для Польши это был отличный вариант.


> Явная переоценка своих сил, да. В отличии от Гитлера, который ещё в мае 1939 г. в беседе с министром иностранных дел Италии графом Чиано сделал вывод: "Польша может быть разбита Германией в весьма короткий период времени.", с рядом несущественных оговорок.
> Рассчитывали продержаться.
> Тут бы хотелось добавить, что продержись Польша эти 6-8 недель, то помощь бы всё равно не пришла. Англо-французы могли бы помочь не ранее 41-го года, по их собственным планам, ЕМНИП

Стоить отметить, что ошибочные представления о собственной военной мощи, рождали иллюзии во внешнеполитических шагах.


> Озвучу свою позицию.
> 1. Договариваться (идти на уступки) с Гитлером по Данцингу для Польши не вариант. И в реале она этого также не сделала. Посему именно это нельзя поставить Польше в вину. Но далее ей помешали антисоветизм, "шляхетская гордость", высокомерие, недальновидность или ещё что (или всё вместе). Ошибка которая хуже преступления.
> PS За судьбу тогдашней Польши совсем не переживаю. :))
> 2. ПМР был нужен СССР. Другое дело, что полученным временем не получилось распорядиться с большей эффективностью, к сожалению, по ряду субъективных и объективных причин.

1. Ну так Польша к войне шла не сознательно, а скорее в силу своего неразумия. Вот кто сознательно шел к войне так это Гитлер и те круги на Западе кто его поддерживал. Только вот война началась далеко не так как они рассчитывали и совсем не так как того хотела Польша. Вместо "крестового похода" "потенциальные друзья" оказались вынужденными драться между собой.
2. Ну и само собой ПМР выдающаяся победа советской дипломатии, все выгоды от которой не позволили использовать как вы верно заметили субъективные и объективные причины.

Выгоды Германии.

1. Германия использовала выгоды от факта, что ее противники, так же оказались раздроблеными, а сам Пакт хотя бы временно вычеркивал СССР из числа членов антигитлеровской коалиции, хотя как мы знаем, СССР для Гитлера был целью номер один.
2. Пакт гарантировал Германии время для компании против Франции.
3. Пакт еще крепче привязал к Германии ее сателлитов, не оставим им по сути никакого выбора - с кем быть.
4. Не забываем про собственно территориальные приобретения Германии и новые зоны влияния.
5. Ну и торговое соглашение было неплохим подспорьем для немецкой промышленности.

Но в целом выгоды СССР были несоизмеримо выше...

> Выгоды Германии.
> Но в целом выгоды СССР были несоизмеримо выше...

Спасибо за ответ.

> Получили. Но мы [уже] знаем, что они получили. А поляки в 39-м видели только пример Чехословакии.
>> [«11 августа Риббентроп информировал Чиано, что решение напасть на Польшу неизменно. «Чего вы хотите? — спросил итальянский министр. — Коридора (в Восточную Пруссию. — Авт.) или Данцига?» «Ни того, ни другого, — отвечал Риббентроп. — Мы хотим войны».]
>[censored]

Ну так 11 августа, кстати, Гитлер и заявил о своих неизменных целях напасть на Россию, даже ценой войны против Запада. Учитывая, что план Вайс был одобрен 30 апреля, к 11 августа в Берлине вряд ли питали иллюзии насчет договора с Польшей, тем более что идея заключить ситуативный пакт со Сталиным уже начинает обретать форму.
Вопрос даже не в том, хотела ли Германия войны - конечно хотела...Вопрос в том, с кем и против кого она хотела воевать.
Насчет возможностей, думаю вам будет интересно ознакомится вот с этим
[censored] - как видим Румынию (младшего сателлита Германии) вполне резонно заставили поделится территорией, а потом она получила от Германии долю от захваченных территорий СССР. Конечно это было позже 1939 года, но важен сам факт, что Германия со своей точки зрения пыталась "справедливо делить" территории своих союзников, выплачивая компенсации в виде захваченных территорий. Тем более Польша еще до 1939 года рассматривала варианты получения компенсации в виде советских территорий (за счет Белоруссии и Украины). Так что вариант не такой уж и невероятный - тут больше вопрос насколько реальным считало его тогдашнее польское руководство и насколько оно доверяло обещаниям немцев.

> А у Германии разве были территориальные претензии к Румынии, Словакии и Венгрии? Вроде нет. К Польше - были. Может поляки бы и пошли на гитлеровские условия, да кто ж ей дал бы это сделать из "сильных парней" Европы. Не, получила бы Польша от Гитлера "от дохлого осла уши", ИМХО естественно.

Но зато у них были претензии между собой, а Гитлер выступал в роли третейского судьи, разводя драчливых вассалов по углам.
Сильным парнем Польше никто бы не дал сделаться, да и не могла бы она им сделаться, в случае этого варианта, она могла рассчитывать на вассальную зависимость от Германии по образцу Венгрии или Румынии, ну или в лучшем случае, как в Финляндии.


>> Чехословакия и Польша немного разные позиции имели

Естественно, у жертвы и агрессора немного разные цели и позиции...
К тому же в 1938 году армия Чехословакии была ничем не хуже армии Польши. Но дело в том, что Чехию Запад сдал, а с Польшей уперся...У Чехии небыло выбора - от помощи СССР она отказалась, Запад в помощи ей отказал, она капитулировала...Польша же имея на руках гарантии проводила политику неадекватную обстановке, считая, что в дипломатической игре она сможет удержать все что хочет...Думаю вы в документах заметили, что Польша пытается разговаривать не с позиции "просителя", а с позиции силы - военной и дипломатической.

> Во-от, это тоже. Тем не менее чехи всю войну (без нескольких дней буквально) работали исправно на немцев, да так, что их немцам в пример ставили, a поляки вели себя "нетолерантно" по отношению к оккупантам. Армия Крайовы, Людовы, Андерса, Войско Польское, партизаны... Разные это народы по менталитету.

Конечно разные, все таки Польша до своих разделов была Великой Державой...Но сопротивление стало следствием военного поражения и жестокой немецкой оккупации (в Чехии режим был помягче) - если бы Польша стала младшим партнером Германии в войне против СССР, думается особого сопротивлениями там бы не было - как не было его в Венгрии или Румынии. Власти бы обосновали союз - "необходимостью защищать Европу от тлетворного влияния безбожных большевиков".


> Проблема ещё и в том (как мне кажется), что Германия в лице Гитлера также недооценивала позицию союзников Польши, рассчитывая на то, что даже формально они из-за Польши войну не объявят, т.е не рассчитывала на то, что нападением на Польшу начнётся Вторая Мировая.
> В общем тезис Лиддел-Гарта, что "ответственность «твердолобых польских руководителей» за развязывание мировой войны ничуть не меньше, чем у Гитлера" я поддерживаю частично.
> 1. Мировая война всё равно бы началась (не из-за отказа Польши по Данцингу, так по другому поводу). Только чем позже, тем больше было бы у немцев сил и, соответственно, больше усилий и жертв могло бы потребоваться. Точно это мы конечно не узнаем.
> 2. Твердолобость польских руководителей выражается не в том, что они послали Гитлера, а в том, что сказав "А" не сказали "Б" - не шли ни на какие соглашения с СССР даже перед лицом агрессии "в силу своего неразумия", как вы верно отметили.
> Консенсус. :))

Ну естественно было бы смешно обвинять лишь одних поляков...Во всяком случае чтобы безрассудно использовать гарантии, они должны были их сначала получить...И тут естественно встает вопрос об ответственности Британии за эти гарантии, которые очевидно ускорили начала войны.
Собственно формат статьи не позволил подробнее остановится на ответственности всех участников мировой войны в ее развязывании...
Тут надо подробно расписывать по США, Британии, Франции, СССР, Германии, Японии, Италии...Возможно чуть позже напишу такой материал.
Пока же просто хотелось показать, что Польша отнюдь не "невинная овечка" и так же несет солидную долю ответственности.

Ну базовые наметки есть, где то через недельку думаю осилю написание. Просто материал более широкого спектра, по какой то одной стране гораздо легче писать.

cassad, огромное спасибо за статью.
Впервые вижу настолько политкорректный текст по данной тематике. К тому же обоснованный, подкреплённый ссылками, цитатами и доказыванием. Моё уважение.
Если не против, возьму её в качестве примера для своих студентов.

За содержательную дискуссию в комментах - ещё раз спасибо - cassad и отдельное спасибо - Stopir.

[censored] - финальный вариант статьи разместил в ЖЖ