В Древней Руси грамотность была нормой

больше хуйни в массы, давай пиши про книгу Велесову (которая является фейком) и все такое прочее.

реквестирую еще больше хуйни в стиле ораньжевые протоукры летали на Марс пока неандерталец ковырялся пальцем в жопе.

зы
хуйня по ссылке настолько желтая, что даже имена старославянские не удосужились написать, Борисы, Яковы, Натальи. [сплевывает на пол] неучи.

Это тот Новгород, на который московиты войной ходили?...гыгыгы

> больше хуйни в массы, давай пиши про книгу Велесову (которая является фейком) и все такое прочее.
>
> реквестирую еще больше хуйни в стиле ораньжевые протоукры летали на Марс пока неандерталец ковырялся пальцем в жопе.
>
> зы
> хуйня по ссылке настолько желтая, что даже имена старославянские не удосужились написать, Борисы, Яковы, Натальи. [сплевывает на пол] неучи.

эээ, за протоукров понравилось. +5!

> 2. Про "в Европе мылись 2 раза в жизни". От правды сильного ухода нет, но перегиб налицо. Мылись тогда действительно очень нечасто, но всё же больше двух раз за жизнь.

У Паршева неплохо сказано, дескать пока в Европе были леса, там мылись часто, потом леса большей степени вырубили и стало так :)

>> но аристократия в большинстве своем была образованная, многие ее представители знали даже по несколько иностранных языков.
>
> Это аристократия, которая составляла жалкие проценты населения.
>
> А в Древней Руси грамотность была распространена повсеместно.

чем докажете? [потирает руки ибо заебали мифотворцы]

> Моя пара копеек:
>
> 1. В целом, несмотря на упоминания Книги Велеса и прочие указанные выше неточности, заметка от правды не ушла. В этой связи возникает мысль - это что должно было произойти и как надо было постараться, чтобы Россию после Революции на несколько десятков лет обеспечить работой комиссию по ликбезу? При учёте указанного в заметке факта
>
Говорят татаро монголы приходили, пожгли порушили все, а потом православная церковь, в присущей христианской манере, загоняла быдло в оковы неграмотнсти.

> 2. Про "в Европе мылись 2 раза в жизни". От правды сильного ухода нет, но перегиб налицо. Мылись тогда действительно очень нечасто, но всё же больше двух раз за жизнь.
>
Там с мытьем тяжко было, бань нет, а в теплой воде микробы хорошо размножаються.

> 3. Про грамотность в Европе - есть нюанс. До определённого времени литература издавалась главным образом на латыни. Напр. в Англии где-то до Генриха VIII

Там церковь зверстовалва еще больше, потому как, умеешь читать, вопросы задаешь всякие, а из книг только библия, вот и спрашиваешь про библию, а тут и до ереси недалеко.

>>> чем докажете? [потирает руки ибо заебали мифотворцы]
>>
>> Теоретически большой, т.к. имелось очень много городов по сравнению с Европой. А практически - присоединяюсь к вопросу.
>
> теоретически Путин это клон черепа Гитлера.
> меня интересует на базе чего (конкретно каких источниках, письменных, материальных и тд) делаются такие утверждения.

Ну, до кирилицы говорят свой алфавит был, народ кругами свободно с духовенством общался, принимал участие в обрядах, значит с этой стороны противодействия не было, жили натуральным хозяством, что произвели тем торговали, значит должны были считать уметь, ну а там и до чтения недалеко.
Но это так размышления.

>>> чем докажете? [потирает руки ибо заебали мифотворцы]
>>
>> Теоретически большой, т.к. имелось очень много городов по сравнению с Европой. А практически - присоединяюсь к вопросу.
>
> теоретически Путин это клон черепа Гитлера.
[Завидует образности мышления]

> Уже давно не секрет, что есть древние книги наших предков, которым более 20 тысяч лет (Велесова Книга), и даже есть 40-тысячелетние летописи (Славяно-Арийские Веды)
Автор — клинический идиёт.

> А разве нельзя, ну, поразмышлять?

можно. если есть чем и на основании чего. в противном случае это называется не размышления, а фантазии.

> А насчет досхристианского алфавита[censored] например.

Ну вотт это в корне меняет дело:
>гипотетическая письменность, предположительно существовавшая у древних славян до начала их христианизации в ходе миссии Кирилла и Мефодия

просто вал доказательств и конкретики основанных на материальных источниках. те сама письменность она гипотетическая и предположительная, но поголовная грамотность и вал книг это достоверный факт. браво. а Сталин жрал детей.

> но поголовная грамотность и вал книг это достоверный факт.

А вот тут не стоит гиперболизировать.

О поголовной грамотности речи, вроде, не идёт.

>> но поголовная грамотность и вал книг это достоверный факт.
>
> А вот тут не стоит гиперболизировать.
>
> О поголовной грамотности речи, вроде, не идёт.

а вотт это тогда что значит:

>А в Древней Руси грамотность была распространена повсеместно.

[начинает имитировать змею извивающуюся на сковороде] повсеместно распространена, но не поголовно, а строго в среде узкой группы, но повсеместно, по этому вотт.

>>Предположения о том что до христианства алфавит был, существуют, и вполне научны, есть факты в пользу этого предположения, по остальным пунктам, тоже вроде как из истории древних славян данные, и про взаимотношения с духовенством, и про то как жили.
>
> очевидна ли разница слов "предположение" и то, что утверждается в статье по ссылке в топикстарте, а так же утверждалось,
>
Я слегка не про статью, её даже обсуждать не буду, я в общем.

>что "А в Древней Руси грамотность была распространена повсеместно".

Повсеместно, вовсе не означает поголовно, всего лишь навсего то, что не была прерогативой конкретного социального слоя.

>> Я гдето говорил что грамотность была поголовная, или что количество книг зашкаливало?
>> Тогда книг вообще не было, да и после кирилицы было напряги с этим, кроме библий да прочего, остальное на бересте писалось, а она как известно материал недолговечный.
>
> однако менее недолговечные материалы до нас дошли, а береста вдруг не смогла. это довольно странно, не правда ли?

Ты про папирус? Так наверное хранились в соотвествующих условиях, библиоеки там создавались, а береста что, написал купец сопроводительную записку, доехал товар, её и выкинули.
плюс церковь, насколько я помню, всячески уничтожала памятники язычества, а под это многое могло попасть, в том числе и памятники писменности на капищах, например.

Протоукры и литвинорусы, с доказательствами стопитсотилетия их цивилизаций, зарулят эти грамоты только так!

>Повсеместно, вовсе не означает поголовно, всего лишь навсего то, что не была прерогативой конкретного социального слоя.

откуда дровишки? ну на основании чего все это следует?

>Ты про папирус? Так наверное хранились в соотвествующих условиях, библиоеки там создавались, а береста что, написал купец сопроводительную записку, доехал товар, её и выкинули.

не только. странно выходит. украшения есть, элементы быта есть, с узорами и пр ништяками, а письменности нет, точнее она под вопросом и пока не подтверждена.
при этом у других народов все тоже самое, но и на горшках всякое понаписано, пусть не особо продвинуто, но понаписано.

>>Повсеместно, вовсе не означает поголовно, всего лишь навсего то, что не была прерогативой конкретного социального слоя.
>
> откуда дровишки? ну на основании чего все это следует?
>
Какие дровишки? Определение слова повсеместно? Повсеместно - в каждом месте, везде, повсюду.

>>Ты про папирус? Так наверное хранились в соотвествующих условиях, библиоеки там создавались, а береста что, написал купец сопроводительную записку, доехал товар, её и выкинули.
>
> не только.

Что еще?

> странно выходит. украшения есть, элементы быта есть, с узорами и пр ништяками, а письменности нет, точнее она под вопросом и пока не подтверждена.

Например сканждинавские руны в большинстве своем высечены на камнях, это и является в основном памятниками письменности. Почему на камнях, ну так климат там такой, камней много. У славян кругом леса, логично предположить что памятники письменности были возможно деревянными. Как там церковь с деревянными капищами поступала?

> при этом у других народов все тоже самое, но и на горшках всякое понаписано, пусть не особо продвинуто, но понаписано.

То есть отсуствие письменности на горшках говорит о том, что письменности не было?
Ну и В 1967 году у села Войсковое Солонянского района Днепропетровской области был обнаружен ритуальный глиняный сосуд, датируемый эпохой Черняховской культуры (II—IV вв.) Надпись на сосуде состоит из двенадцати позиций и использует 6 знаков. Надпись не была расшифрована, однако схожесть начертания надписи с рунами определенно имеется.
Значит таки, что то есть.
плюс, могли быть какие то определенные запреты на использование алфавита, вон в исламе запрещено людей да животных рисовать, значит ли это, что они этого не умеют?

>>>Повсеместно, вовсе не означает поголовно, всего лишь навсего то, что не была прерогативой конкретного социального слоя.
>>
>> откуда дровишки? ну на основании чего все это следует?
>>
> Какие дровишки? Определение слова повсеместно? Повсеместно - в каждом месте, везде, повсюду.

из каких и на основании каких данных (источников) достоверно известно следующее:
1. Был ли письменный алфавит.
2. Какие социальные слои были грамотны.
3. Грамотность не была прерогативой какого-то социального слоя.
4. Насколько широко было распространено знание географически.
5. На чем и чем писали.

>>>Ты про папирус? Так наверное хранились в соотвествующих условиях, библиоеки там создавались, а береста что, написал купец сопроводительную записку, доехал товар, её и выкинули.
>>
>> не только.
>
> Что еще?
>
>> странно выходит. украшения есть, элементы быта есть, с узорами и пр ништяками, а письменности нет, точнее она под вопросом и пока не подтверждена.
>
> Например сканждинавские руны в большинстве своем высечены на камнях, это и является в основном памятниками письменности. Почему на камнях, ну так климат там такой, камней много. У славян кругом леса, логично предположить что памятники письменности были возможно деревянными. Как там церковь с деревянными капищами поступала?

а почему предметы быта (литье всякое, предметы утвари из глины, предметы даж из дерева и тд) копают, на них есть узоры, а письменность так и не обнаружена?

>> при этом у других народов все тоже самое, но и на горшках всякое понаписано, пусть не особо продвинуто, но понаписано.
>
> То есть отсуствие письменности на горшках говорит о том, что письменности не было?
> Ну и В 1967 году у села Войсковое Солонянского района Днепропетровской области был обнаружен ритуальный глиняный сосуд, датируемый эпохой Черняховской культуры (II—IV вв.) Надпись на сосуде состоит из двенадцати позиций и использует 6 знаков. Надпись не была расшифрована, однако схожесть начертания надписи с рунами определенно имеется.
> Значит таки, что то есть.

один горшок есть, но только один. почему он один? где массовость?

> плюс, могли быть какие то определенные запреты на использование алфавита, вон в исламе запрещено людей да животных рисовать, значит ли это, что они этого не умеют?

на чем основано такое предположение? я уж не буду вдаваться в то, что это предположение уже нарушает другое предположение, что распространено широко и повсеместно.

>>>>Повсеместно, вовсе не означает поголовно, всего лишь навсего то, что не была прерогативой конкретного социального слоя.
>>>
>>> откуда дровишки? ну на основании чего все это следует?
>>>
>> Какие дровишки? Определение слова повсеместно? Повсеместно - в каждом месте, везде, повсюду.
>
> из каких и на основании каких данных (источников) достоверно известно следующее:
> 1. Был ли письменный алфавит.

Если писали то был.
В 862 году в Херсонесе Кирилл «нашел евангелие и псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашёл, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив её со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их)»
Уханова Е.В., У истоков славянской письменности. М., 1998 стр 56-57.

> 2. Какие социальные слои были грамотны.
> 3. Грамотность не была прерогативой какого-то социального слоя.
> 4. Насколько широко было распространено знание географически.
> 5. На чем и чем писали.
>
Выдающийся лингвист и исследователь новгородских грамот академик А.А. Зализняк утверждает, что «эта древняя система письма была очень распространенной… Эта письменность была распространена по всей Руси» [2]. Уже в самом начале 11-го века (по крайней мере, с 1025 г.) весь русский народ свободно писал и читал – «прочтение берестяных грамот опровергло существовавшее мнение о том, что в Древней Руси грамотными были лишь знатные люди и духовенство. Среди авторов и адресатов писем немало представителей низших слоев населения, в найденных текстах есть свидетельства практики обучения письму – азбук, прописей, числовых таблиц, «проб пера»» [1]. Писали шестилетние дети – «есть одна грамота, где, вроде бы, некоторый год обозначен. Писал его шестилетний мальчик» [2]. Писали практически все русские женщины – «сейчас мы совершенно точно знаем, что значительная часть женщин и читать, и писать умела. Письма 12 в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно»[2]

1. Энциклопедия "Кругосвет". 2001 - 2007.
2. Зализняк А., Лекция «Новгородская Русь по берестяным грамотам». Публичные лекции «Полит.Ру», 30 ноября 2006 г.


>>>>Ты про папирус? Так наверное хранились в соотвествующих условиях, библиоеки там создавались, а береста что, написал купец сопроводительную записку, доехал товар, её и выкинули.
>>>
>>> не только.
>>
>> Что еще?
>>
>>> странно выходит. украшения есть, элементы быта есть, с узорами и пр ништяками, а письменности нет, точнее она под вопросом и пока не подтверждена.
>>
>> Например сканждинавские руны в большинстве своем высечены на камнях, это и является в основном памятниками письменности. Почему на камнях, ну так климат там такой, камней много. У славян кругом леса, логично предположить что памятники письменности были возможно деревянными. Как там церковь с деревянными капищами поступала?
>
> а почему предметы быта (литье всякое, предметы утвари из глины, предметы даж из дерева и тд) копают, на них есть узоры, а письменность так и не обнаружена?
>
А кирилические надписи имеються?

>>> при этом у других народов все тоже самое, но и на горшках всякое понаписано, пусть не особо продвинуто, но понаписано.
>>
>> То есть отсуствие письменности на горшках говорит о том, что письменности не было?
>> Ну и В 1967 году у села Войсковое Солонянского района Днепропетровской области был обнаружен ритуальный глиняный сосуд, датируемый эпохой Черняховской культуры (II—IV вв.) Надпись на сосуде состоит из двенадцати позиций и использует 6 знаков. Надпись не была расшифрована, однако схожесть начертания надписи с рунами определенно имеется.
>> Значит таки, что то есть.
>
> один горшок есть, но только один. почему он один? где массовость?
>
А горшки с кирилическими надписями имеються?

>> плюс, могли быть какие то определенные запреты на использование алфавита, вон в исламе запрещено людей да животных рисовать, значит ли это, что они этого не умеют?
>
> на чем основано такое предположение?

На том, что в некоторых культурах, разные вещи попадают поз запрет, как например в исламе изображение людей и животных.

>я уж не буду вдаваться в то, что это предположение уже нарушает другое предположение, что распространено широко и повсеместно.

В каком месте, запрет на нанесение письменности на утилитарные предметы, говорит о неширком распространеии письмености?

> 2. Зализняк А., Лекция «Новгородская Русь по берестяным грамотам».
Или только я вижу разницу между Новгородской Русью и Московией?

А Киевская? А Белая? А Черная?

Мне просто непонятно, какое отношение славяне тогда имеет отношение к России (ну и к этим меньшим...как их...протоукрам и литвинорусам) сейчас? Много теперешние "славяне" имеют общего с Новгородской Русью хотя бы в области демократии?...

> Мне просто непонятно, какое отношение славяне тогда имеет отношение к России (ну и к этим меньшим...как их...протоукрам и литвинорусам) сейчас?

Русские также как украинцы и белорусы, славяне если что.

>Много теперешние "славяне" имеют общего с Новгородской Русью хотя бы в области демократии?...

Там демократия была специфическая собирались гуртом, пиздились, а потом победители выбирали князя, Помнится Владимир, ну это тот кто Русь крестил, был князем Новгородским. Рюрик, чьи потомки потом Русь объединили, тоже от туда начинал.

> ответами не удовлетворен,

За удовлетворением это не ко мне.

>потому как логика хромает на обе ноги сразу.

В каком месте?

> кидать цитаты из википедии это сильно конечно. мощно.
>
В 862 году в Херсонесе Кирилл «нашел евангелие и псалтирь, написанные русскими письменами, и человека нашёл, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив её со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их)»
Уханова Е.В., У истоков славянской письменности. М., 1998 стр 56-57.

Вот это ни разу не википедия.

> при этом идет речь о грамотности и прочих плюшках в письменности до Кирилла и Мефодия, а вы мне тут про 9-10 век рассказываете.
>
То есть считаешь, славяне вдруг воспылали сразу любовью к грамоте как только кирилицу завезли? при это можно предположить, что централизованно никто не учил народ писать на кирилице, иначе до нас бы дошли упоминания об организации общественных школ.

>>А кирилические надписи имеються?
>>А горшки с кирилическими надписями имеються?
>
> имеются,

Если не лень скинь ссылки.

>а так же, кроме непосредственно археологических, имеется множество иных материальных источников.
>
Насчет кирилицы согласен что материальных источников много, мы как никак все на ней пишем, только наличие источников на кирилице не означает что до неё ничего не было.

Из сказания черноризца Храбра «О письменах» известно, что славяне (в том числе, видимо и восточные) до кирилло-мефодиевской миссии «не имели письмен (вариант: книг), но читали (или: считали) и гадали» «чертами и резами», причём подчёркивается языческий характер этой практики. Не известно, идёт ли здесь речь о письменности в собственном смысле слова.

> и про до криллический горшочек, в той же вики пишут вот что:
>
>>Гипотеза о славянских рунах долгое время не поддерживалась археологическими находками. Древнейшим восточнославянским текстом считается гнёздовская надпись[8] на глиняном кувшине, обнаруженном в 1949 г. при раскопке кургана возле села Гнёздово под Смоленском. Надпись-слово ГОРОУХЩА[9], обозначающее то ли сосуд для хранения горчицы, то ли имя владельца, выполнено кириллицей и датируется по найденным там же арабским монетам первой четвертью X века. В 1912 г. при археологических раскопках церкви Богородицы Десятинной в Киеве была найдена свинцовая печать, на обеих сторонах которой помещены изображения княжеского знака в форме простого двузубца, окруженного фрагментарно сохранившейся греческой или кириллической надписью. Исследователи пришли к выводу, что надпись на печати означает имя Святослав, правившего в 945—972 гг. В обоих случаях это образец использования славянами-язычниками письменности, уже существовавшей у славян-христиан (в частности, болгар).
>
Это про другое.
В 1967 году у села Войсковое Солонянского района Днепропетровской области был обнаружен ритуальный глиняный сосуд, датируемый эпохой Черняховской культуры (II—IV вв.) Надпись на сосуде состоит из двенадцати позиций и использует 6 знаков. Надпись не была расшифрована, однако схожесть начертания надписи с рунами определенно имеется
Что такое Черняховская культура сам прочитаешь.

> так что, если стоит вопрос о том была ли письменность и если была то какая и как выглядела, то утверждать, о повсеместной грамотности это просто цирк.
>
Считаешь ли ты Зализняка Андрея Анатольевича, компетентным специалистом в делах лингвистики и конкретно истории русского языка?
Является ли Новгородская Русь, Русью?
Врет ли Зализняк когда говорит следующее:
«есть одна грамота, где, вроде бы, некоторый год обозначен. Писал его шестилетний мальчик»
«сейчас мы совершенно точно знаем, что значительная часть женщин и читать, и писать умела. Письма 12 в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно»
«эта древняя система письма была очень распространенной… Эта письменность была распространена по всей Руси».
Была ли на Руси централизованная система образования?
Как в условиях средневековья, не прибегая к централизованному облучению, можно за столь коротки сроки добиться такого?
Не говорят ли эти факты о том, что грамотность на Руси была делом обычным, и при появлении кириллицы был сменен только алфавит, а все остальное осталось на том же уровне, а знающему грамоту перейти с одного алфавита на другой не так уж сложно?

> на сим откланиваюсь ибо читать фантазии на тему бабушки и хуя мне не интересно. "профэссора" Фомэнко и прочих "историков" переношу так же без энтузиазма. пучит знаете ли.

По твоему Зализняк сродни Фоменко?
Жги дальше, не снижай накала.

>> Не говорят ли эти факты о том, что грамотность на Руси была делом обычным, и при появлении кириллицы был сменен только алфавит, а все остальное осталось на том же уровне, а знающему грамоту перейти с одного алфавита на другой не так уж сложно?
>>
> Камрад, есть мнение, что кириллица вытесняла старое письмо постепенно. И в достаточно долгий период.

Согласен, но если в 11-12 веке грамотность была обычным делом, можно предположить, что и до этого было также, потому как вытеснение, переобучение, это одно, а обучать неграмотное население с нуля это другое.

>>> Не говорят ли эти факты о том, что грамотность на Руси была делом обычным, и при появлении кириллицы был сменен только алфавит, а все остальное осталось на том же уровне, а знающему грамоту перейти с одного алфавита на другой не так уж сложно?
>>>
>> Камрад, есть мнение, что кириллица вытесняла старое письмо постепенно. И в достаточно долгий период.
>
> Согласен, но если в 11-12 веке грамотность была обычным делом, можно предположить, что и до этого было также, потому как вытеснение, переобучение, это одно, а обучать неграмотное население с нуля это другое.

Да я обеими руками тебя поддерживаю.
По одному только содержанию и количеству берестяных грамот можно уже сделать определённые выводы. Грамотное население по щучьему велению не получается. Это образ жизни, который складывается долго и меняется медленно.

Кстати, меня интересует вопрос - все ли имеющиеся в распоряжении историков надписи расшифрованы?