Всё сходится!

> А атеисты. Тут, мне кажется, не от религии зависит, а от чОткой работы государственных репрессивных органов

Не понял.

>>> а то придётся уважать чувства чужих верующих.
>>
>> А разница? Можешь коротко и доступно объяснить, в чём разница между ортодоксальным православием и католицизмом/протестантизмом/магометанством/буддизмом?
>
> Нет

Вот.

> Так я их уважаю, вопрос могут ли верующий уважать чувства наших атеистов? Или им религия не позволяет?

Не знаю, у меня нет знакомых истово верующих.


> Мы все еще в средневековье живем?

У нас большая страна. Некоторые регионы, похоже, живут родоплеменным строем с элементами рабовладения.


> Если смотреть ширше, стоит ли уважать все христианство одинаково, или одна из конфессий более правильная?
> Если еще расширить, все ли монотеистические религии надо уважать одинаково?
> А если замахнутся еще чутка, все религии одинаковы по степени уважения, не зависимо от их принадлежности к моно или политеизму, или, таки, есть кошерные религии, а есть не очень (напомню, какое то время у нас страна была языческая)?
> И главное, кто достоин большего уважения, православный или атеист, ну при прочих равных?

Все равны.

> А теперь, чего сказать хотел, уважать надо людей, за то что они делают, независимо от их веры или отсутствия оной, а историей надо гордится, и извлекать из неё уроки, уважать историю это ИМХО, странно, она не тетя Роза, которая, тебя научила на скрипке играть.
>
У меня нет никакой тёти Розы, никто на скрипке меня не учил лабать ( на пианине тоже)

> А с чего государство должно заниматьяс религиозными вопросами то? У нас церковь отделена вроде как? >Или ты что то другое имел в виду?

Я имел ввиду соблюдения УК

>>> А разница? Можешь коротко и доступно объяснить, в чём разница между ортодоксальным православием и католицизмом/протестантизмом/магометанством/буддизмом?
>>
>> Нет
>
> Вот и я об тоже, для меня они все на одно лицо.

Наши - православнее будут

>> Так я их уважаю, вопрос могут ли верующий уважать чувства наших атеистов? Или им религия не позволяет?
>
> Не знаю, у меня нет знакомых истово верующих.
>
А у меня были, как узнали что я атеист, общение стало, как то угасать, причем с их стороны.
>
>> Мы все еще в средневековье живем?
>
> У нас большая страна. Некоторые регионы, похоже, живут родоплеменным строем с элементами рабовладения.
>
И? Потому что у нас местами мудаки надо возвращать религию как элемент скрепляющий общество?
>
>> Если смотреть ширше, стоит ли уважать все христианство одинаково, или одна из конфессий более правильная?
>> Если еще расширить, все ли монотеистические религии надо уважать одинаково?
>> А если замахнутся еще чутка, все религии одинаковы по степени уважения, не зависимо от их принадлежности к моно или политеизму, или, таки, есть кошерные религии, а есть не очень (напомню, какое то время у нас страна была языческая)?
>> И главное, кто достоин большего уважения, православный или атеист, ну при прочих равных?
>
> Все равны.
>
От и я так думаю, но ты почему то говоришь только про православных.

>> А теперь, чего сказать хотел, уважать надо людей, за то что они делают, независимо от их веры или отсутствия оной, а историей надо гордится, и извлекать из неё уроки, уважать историю это ИМХО, странно, она не тетя Роза, которая, тебя научила на скрипке играть.
>>
> У меня нет никакой тёти Розы, никто на скрипке меня не учил лабать ( на пианине тоже)
>
У меня тоже, у меня даже слуха нет, но суть ты понял надеюсь.

>> А с чего государство должно заниматьяс религиозными вопросами то? У нас церковь отделена вроде как? >Или ты что то другое имел в виду?
>
> Я имел ввиду соблюдения УК
>
Так оно должно быть вообще не зависимо от религии.

>>>> А разница? Можешь коротко и доступно объяснить, в чём разница между ортодоксальным православием и католицизмом/протестантизмом/магометанством/буддизмом?
>>>
>>> Нет
>>
>> Вот и я об тоже, для меня они все на одно лицо.
>
> Наши - православнее будут

Ну это то понятно, а если кто будет несогласен с тем что наши православные самые православные в мире то мы им покажем.
Тут где то пробегали фотки Сербского патриарха, сравни его с нашим, я человек не верующий и то скажу в сербском патриархе как то больше православия чем в нашем.

>> Я о нынешней РПЦ вообще речь не веду, я имел ввиду исторических персонажей по совместительству являющимися святыми, таких как Невский, Довмонт, Донской, Ушаков и культуру, на которую православие оказывало огромное влияние.
>
> [поправляет пенсне, рассуждает в слух]
> А были ли они верующими? А то ведь их в детстве не спрашивая зачислили в православие, а после смерти опять же не спрашивая, сделали святыми? И может крест они носили по привычке, потому что так принято?
>
С вопросом, были ли были верующими святые, это надо обращаться к тем, кто их канонизировал. Я указал на то, что среди святых есть немало выдающихся исторических деятелей. Но отрицать влияние христианства на русскую классическую литературу (Достоевский,Толстой, Гоголь, etc) не возможно.

>
>> христианство стало почвой для общей гуманизации общества, для России православие стало той основой, которая позволила соединиться раздробленным княжествам бывшей Киевской Руси
>
> Предварительно вырезав всех несогласных?

Кого ты имеешь ввиду?

>>> христианство стало почвой для общей гуманизации общества, для России православие стало той основой, которая позволила соединиться раздробленным княжествам бывшей Киевской Руси
>>
>> Предварительно вырезав всех несогласных?
>
> Кого ты имеешь ввиду?

Видимо тех, кто в те времена не хотел креститься.

>>>>> христианство стало почвой для общей гуманизации общества, для России православие стало той основой, которая позволила соединиться раздробленным княжествам бывшей Киевской Руси
>>>>
>>>> Предварительно вырезав всех несогласных?
>>>
>>> Кого ты имеешь ввиду?
>>
>> Видимо тех, кто в те времена не хотел креститься.
>
> В те времена на указанной территории таких не было.

Правильно. Их вырезали. В европах с помощью варфоломеевских ночей, крестовых походов, инквизиции. У нас во время крещения в и последующие несколько веков насаждения православия.

>>> Я о нынешней РПЦ вообще речь не веду, я имел ввиду исторических персонажей по совместительству являющимися святыми, таких как Невский, Довмонт, Донской, Ушаков и культуру, на которую православие оказывало огромное влияние.
>>
>> [поправляет пенсне, рассуждает в слух]
>> А были ли они верующими? А то ведь их в детстве не спрашивая зачислили в православие, а после смерти опять же не спрашивая, сделали святыми? И может крест они носили по привычке, потому что так принято?
>>
> С вопросом, были ли были верующими святые, это надо обращаться к тем, кто их канонизировал.

Обратись!!!

>Я указал на то, что среди святых есть немало выдающихся исторических деятелей.

И о чем это говорит?

> Но отрицать влияние христианства на русскую классическую литературу (Достоевский,Толстой, Гоголь, etc) не возможно.
>
Особенно доставляет Достоевский, его идея про тварь дрожащую супер!
>>
>>> христианство стало почвой для общей гуманизации общества, для России православие стало той основой, которая позволила соединиться раздробленным княжествам бывшей Киевской Руси
>>
>> Предварительно вырезав всех несогласных?
>
> Кого ты имеешь ввиду?

Язычников, иудеев, мусульман. Буддистгв в тот момент не было на территории, а то бы и их вырезали.
Русь крестили огнем и мечем, сказка про Киев в Днепре, это именно сказка. Языческие воеводы язычекого же княззя Владимра, хотя он к этому времени де юро принял христианство, носились и резали всех несогласных, как до этого, по его же приказу, носились и резали всех кто не принимает культ Перуна. Но таки что нельзя не отметить, он Русь объеденил, да, на время своего правления.

>>>> Я о нынешней РПЦ вообще речь не веду, я имел ввиду исторических персонажей по совместительству являющимися святыми, таких как Невский, Довмонт, Донской, Ушаков и культуру, на которую православие оказывало огромное влияние.
>>>
>>> [поправляет пенсне, рассуждает в слух]
>>> А были ли они верующими? А то ведь их в детстве не спрашивая зачислили в православие, а после смерти опять же не спрашивая, сделали святыми? И может крест они носили по привычке, потому что так принято?
>>>
>> С вопросом, были ли были верующими святые, это надо обращаться к тем, кто их канонизировал.
>
> Обратись!!!
Мне это на хуй не надо.
>
>>Я указал на то, что среди святых есть немало выдающихся исторических деятелей.
>
> И о чем это говорит?
>
>> Но отрицать влияние христианства на русскую классическую литературу (Достоевский,Толстой, Гоголь, etc) не возможно.
>>
> Особенно доставляет Достоевский, его идея про тварь дрожащую супер!
Ты до эпилога книжку дочитывал?

>>>
>>>> христианство стало почвой для общей гуманизации общества, для России православие стало той основой, которая позволила соединиться раздробленным княжествам бывшей Киевской Руси
>>>
>>> Предварительно вырезав всех несогласных?
>>
>> Кого ты имеешь ввиду?
>
> Язычников, иудеев, мусульман. Буддистгв в тот момент не было на территории, а то бы и их вырезали.
> Русь крестили огнем и мечем, сказка про Киев в Днепре, это именно сказка. Языческие воеводы язычекого же княззя Владимра, хотя он к этому времени де юро принял христианство, носились и резали всех несогласных, как до этого, по его же приказу, носились и резали всех кто не принимает культ Перуна. Но таки что нельзя не отметить, он Русь объеденил, да, на время своего правления.

В Киеве времен Владимира была иудейская община. На протежении всего Средневековья, кто-то кого-то всегда резал, безотносительно конфессиональной принадлежности режущих и резуемых.
Говоря об объединение, я имел ввиду объединение вокруг Московского княжества после периода феодальной раздробленности. Имперская концепция о Москве как о Третьем Риме была разработана в монастыре.

> Объединение вокргу Москвы происходило не на фоне феодальной раздробленности, у нас в истории были >такие тварищи как тататромонголы. Они нам 300 лет показывали что значит единое гоударство, а потм пришел >ваня, послал чурок нахер, и сам начал крышевать страну. При этом, Христианство при монголах расвело >гораздо пышнее чем до них, странно да!
Я не очень компетентен в этом вопросе, но вынужден тебя огорчить ты разбираещся ещё хуже.
Орда на протяжении этих трёхсот лет сама не была единым государством. Все институты власти были в руках русских князей, никаким опытом в устройстве государственной инфраструктуры татаромонголы не делились. Велась постоянная борьба отдельных русских княжеств за гегемонию, что и есть феодальная раздробленность.

>На протежении всего Средневековья, кто-то кого-то всегда резал, безотносительно конфессиональной принадлежности режущих и >резуемых.
>Христианство оно такое!

А, к примеру, в Америке этого периода пацифистская благодать была чтоле ?

Вернусь к выдвинутому мной тезису: христианство сыграло позитивную прогрессивную роль в истории.

>>> Объединение вокргу Москвы происходило не на фоне феодальной раздробленности, у нас в истории были >такие тварищи как тататромонголы. Они нам 300 лет показывали что значит единое гоударство, а потм пришел >ваня, послал чурок нахер, и сам начал крышевать страну. При этом, Христианство при монголах расвело >гораздо пышнее чем до них, странно да!
>> Я не очень компетентен в этом вопросе, но вынужден тебя огорчить ты разбираещся ещё хуже.
>> Орда на протяжении этих трёхсот лет сама не была единым государством.
>
> Да ну, хан он это был один, он нукеров назначал.
>
>>Все институты власти были в руках русских князей, никаким опытом в устройстве государственной инфраструктуры татаромонголы не делились.
>
> Им это нахер ыбло не нужно, они выдовали ярлыки и собирали дань, зачем сваться туда где и так все работает.
>
>> Велась постоянная борьба отдельных русских княжеств за гегемонию, что и есть феодальная раздробленность.
>
> Гегемония за ярлык хана, потому как до определенного времени, ты мог хоть всю территорию Руси захватить, но если хан сказал что править будет Володя, знчит править будет володя, иначе придет тумен и спалит все нахрен.
>>
> До монголов, резня шла гораздо в более интересном плане! Ибо занят киевскийс ол, мечтал каждый, а потом оказывалось что занят стол, нихера не значит, ибо и Владимри, и Чернигов тебя на хзую вертели, и надо было им доказывать, что ты не лох босятский, а княз всея Руси.
>
>>>На протежении всего Средневековья, кто-то кого-то всегда резал, безотносительно конфессиональной принадлежности режущих и >резуемых.
>>>Христианство оно такое!
>>
>> А, к примеру, в Америке этого периода пацифистская благодать была чтоле ?
>>
> Какую Америку ты хочешь рассмотреть?
> Если взять южную америку, там все было красиво,одна империя,и куча диких племен, ну фактичсески врмена римской имприи, только пленных не в рабов назначали, а в жертву, населения хватало. Если берем северную америку, там конфедерация племен, на уровне, который Европа заебалась достигать, потому как даже со своими мушкетами против луков, племена союза пяти племен, они со своих мест спихнули только черз 150 лет, а потом пиндосы, еще дого страдали, и фильму про это сняли не одну.
>> Вернусь к выдвинутому мной тезису: христианство сыграло позитивную прогрессивную роль в истории.

Всё - срезал!
Ты всё это написал, чтоб доказать мне, что Буратино - Бог ?

> Ты всё это написал, чтоб доказать мне, что Буратино - Бог ?

[срочно патентует идею, мчится в соответствующие инстанции за регистрацией, планирует распространение новой религии и доходы от нее]

>> Ты всё это написал, чтоб доказать мне, что Буратино - Бог ?
>
> [срочно патентует идею, мчится в соответствующие инстанции за регистрацией, планирует распространение новой религии и доходы от нее]

А верно ли обратное утверждение, что "Бог - это Буратино"?

Пипец, ты что в Буратино не веришь?

И книги разных авторов (итальянского и русского) и художественный фильм тебя ни в чем не убеждают?

Если вы считаете, что Буратино нет, мне жаль вас.

> Пипец, ты что в Буратино не веришь?
>
> И книги разных авторов (итальянского и русского) и художественный фильм тебя ни в чем не убеждают?
>
> Если вы считаете, что Буратино нет, мне жаль вас.

- Роботы класса буратино нырять не могут!
- Не могут, а ныряют!(с)

> Что, я разорвал тебе шаблоны?

Даа!
[Размазывает по щекам слёзы]
И как мне теперь жить?

> [протягивает томик Манднльштама]
> Вот почитай, поди отпустит!!!

[Робко интересуется]
А статей Валерии Ильиничны и подшивки "Новой газеты" нет?

>> [протягивает томик Манднльштама]
>> Вот почитай, поди отпустит!!!
>
> [Робко интересуется]
> А статей Валерии Ильиничны и подшивки "Новой газеты" нет?

Нет, есть только Архипелаг Гулаг Сашеньки Солженицина.

> Ну чо, граждане, начинаем вторую серию.
> На весь этот багаж энциклопедических знаний, вываленный тобой в данном треде, хочется задать тебе твой же вопрос: " А как это к данному посту то относится?" Чтобы ты опять не углубился в обсуждение частностей, я напомню развитие данной дискуссии.
> Я указал на то, что православие позволило сохранить самоидентификацию русского народа в период феодальной раздробленности, на что ты возразил, заявляя, что феодальной раздробленности на территории бывшей Киевской Руси не было. Возникает резонный и очень узкий вопрос:" А какая политическая система была там в тот период ? "

Насколько я помню, хан решал кто правит, выдавая ярлыки, то есть фактически были частью орды.
А система да феодальная, только вот феодальная раздробленность и феодальная монархия немного разные вещи.

Ключевский, вот отмечал, что именно татаро-монголы способствовали прекращению раздробленности.

> Тогда стоит дать определение понятиям феодальная раздробленность и феодальная монархия.

Феодальная раздробленность — период ослабления центральной власти в феодальных государствах в силу разной по своей продолжительности и эффекту децентрализации, обусловленной усилением крупных феодалов в условиях сеньориальной системы организации труда и воинской повинности. Новые более мелкие территориальные образования ведут практически независимое сущеcтвование, господствующим в них является натуральное хозяйство.

Феодали́зм (от лат. feudum — лен, феодальное землевладение) — социально-политическая структура, характеризующаяся наличием двух социальных классов — феодалов (землевладельцев) и простолюдинов (крестьян), занимающих по отношению к феодалам подчиненное положение; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом правовых обязательств, известных как феодальная иерархия. Основой феодализма является феодальная собственность на землю.

Ну и соответственно феодальная монархия, это когда во главе стоит монарх, но взаимоотношения внутри государства феодальные.

>>> Тогда стоит дать определение понятиям феодальная раздробленность и феодальная монархия.
>>
>> Феодальная раздробленность — период ослабления центральной власти в феодальных государствах в силу разной по своей продолжительности и эффекту децентрализации, обусловленной усилением крупных феодалов в условиях сеньориальной системы организации труда и воинской повинности. Новые более мелкие территориальные образования ведут практически независимое сущеcтвование, господствующим в них является натуральное хозяйство.
>>
> Итого:
> Имеется децентрализация. Выдача ярлыка не обозначала получение сеньориальных прав для владеющего ярлыком. С самой выдачей ярлыка тоже несколько сложнее, чем ты описываешь. Орда вынуждена была, исходя из расстановки сил в русских княжествах, лавировать, провоцировать конфликты меж князьями, разделять и властвовать. Случалось ярлыки оспаривались и Орда пересматривало своё решение. Некоторые княжества собирали дань самостоятельно. И как я уже говорил, институты власти в каждом княжестве свои.

В те времена, говорить о независимой Руси не приходиться. Они были полностью во власти хана, и если хан активно стравливал князей, это немного не феодальная раздробленность.
И кстати раздробленность началась до ига, и в большей степени спровоцировала его, потому как разрозненные князья не смогли противостоять войску.
И да некоторое время по инерции продолжалось, правда за лен соседа воевали не часто, потому как хану не нужно было усиление кого либо из княжеств, кстати именно по этому и стравливал. И усиление сначала Владимира, а потом Москвы связано не с христианством, потому как монголам было глубоко паралельно кто ты и какой веры, они вообще язычниками были первое время, а стем, что орда начала разваливаться, а предприимчивые Московские князья, в свое время подгребший сбор дани для хана, и местную торговлю, смогли не хило подняться, ну а в последствии навалят уже практически разрушенной орде.

> Далее удельное дробление территории имеется.

В княжестве, дальнейшего дробления практически не было. Князь получивший ярлык управлял княжеством как единовластный правитель. Он мог давать своим боярам деревни на кормление, но также мог их забрать. Он являлся прямым сеньором. В отличии от европейской практики вассал моего вассала не мой вассал.
У нас специфика была другая.

>Также имеется натуральное хозяйство.

Внимание, натуральное хозяйство тогда, вообще преобладало. Тут про другое, про то, что мелкие феоды, живут тем что производят сами, чаще всего полностью независимы. На Руси, внутри княжества не было независимых территорий. Княжества были фактически отдельной страной. Внутренее устройство было разным, где то практически абсолютная монархия, где то, чуть ли не республика новгородского типа, не суть. Мелких феодалов не было. Вся феодальная раздробленность Руси заключалась в том, что некогда единую Русь растащили на удельные княжества, при этом дальше этого не пошло. И христианство тут не причем. А вот монголы вполне, потому как не выгодно им было дальнейшее дробление, доходы упали бы.

> Ни советская, ни российская историография не отрицает феодальной раздробленности в этот период, а ты отрицаешь.
>
Я не отрицаю, я говорю о том, что в татаро монгольское иго мы уже вошли раздробленными. Причем раздробленность была на уровне княжеств. Соответственно собирать приходилось княжества, и это было изначально как союзнические договоры. А заодно именно татаро-монголы, которые в последствии таки скатились до дикой раздробленности, показали, что значит жить без раздробленности. Когда един закон для всех, и все являются данниками царя-хана. И подчиняються его приказам в любом случае, чьим бы вассалом ты не был. Особенности восточного устройства государства.

>> Ну и соответственно феодальная монархия, это когда во главе стоит монарх, но взаимоотношения внутри государства феодальные.
>
> Во главе государства пребывающего в феодальной раздробленности, тоже зачастую стоит монарх ( Франция, Германия), ты видимо, имел ввиду абсолютную монархию.

Феодальная раздробленность это не форма правления, это определенный период в феодальном государстве.

> Ты там кончай вдвигать тезисы, приписывать их мне и тут же победоносно оспаривать.

Короче, я пьян и устал споротить о чем бы то ни было.
В результате спора, я остался при мнении, что православие, хотя и дало некотрый культурный толчок, и является частью нашей культуры, не имеет за собой права называться главным образуещем звеном русской ментальности.

Современную русскую культуру, формировали вовсе не православные хриситиане.

Православие достойно точно такого же уважения как и любая другая конфессия, но не больше.

В шутке, приведенной в данном посте, я так и не нашел ничего оскорбляющего для христианства, православия, или любой другой религии, либо её течения.

Если хочешь, можешь считать, что я слился, если не желаешь так счиатть, считай, что я взял длительный таймаут.
В общем то, считай, все, что тебе заблогарасудится, мне совершенно без разницы. Я тебя не знаю, и к сожалению, или к счастью, твое мнение обо мне, меня совершенно не интересует!
Без обид камрад.