"Верховный Главнокомандующий во время войны — это работа для профессионала, для военного стратега. Человек на этом посту должен принимать конкретные решения, кому и где наступать, и далеко не в каждой войне пост Главкома занимали руководители государств. Так, в Гражданскую главкомами Красной армии были не Ленин, а Иоаким Вацетис и Сергей Каменев, кто бы о таковых помнил?"
То ли дело сейчас!!! И министр обороны, и Верховный мегапрофессионалы с огромным боевым опытом !!!
Пишет Anatolij Wassermann: cccr_hck обратил внимание на замечательный текст, в очередной раз доказывающий: Всероссийская государственная телерадиокомпания в полной мере разделяет все взгляды президента РФ, включая его незнакомство с отечественной историей.
> ДАЖЕ МАРШАЛ ЖУКОВ - вотт про этого мясника... ...Жуков - Ржевскую...
Откуда дровишки про "Жуков-мясник" и "просраный Жуковым Ржев"?
Прежде, чем отвечать потрудитесь прочитать это про потери в боях за Ржевский выступ:
[censored]
Ибо эти ваши оба заявления очень похожи на вопли Пивоварова с НТВ, уж простите.
Вот тут например, ваш Мухин рассказывает про клоны Ельцина. ;)
[censored]
А вот один из его выводов, сделанных в упомянутой вами "Уроки Великой Отечественной":
"Большевики не успели и не сумели совладать с менталитетом царского офицерства, кроме того, негативные качества были добавлены выскочками Гражданской войны, что предопределило трусость и предательство массы офицерства Красной Армии, особенно в начале Великой Отечественной войны."
Но хотя бы задумайтесь вот о чем:
Почему, если Жуков такой мясник и так просирает операции, Сталин его не снял с должности?
Вас даже не смущает, что Мухин мало пользуется документами, предпочитая использовать мемуары?
Ну хотя-бы почитайте, что думают о Мухине и его методике на Военно-Историческом форуме другие историки.
По потерям.
Вы не задумывались, почему разбирая потери Красной Армии, Мухин предпочитает пользоватся мемуарами того же Гудериана?
Вы мемуары Быстроходного Гейнца читали? А Манштейна? Да они каждый по три Красных Армии разбивали!!! Манштейн, например,пишет, что при отступлении уничтожил больше танков, чем вообще было на тот момент в войсках КА. А Мухин не смущаясь использует эти цифры.
По ЯО. Вы сравните как проводили первые испытания американцы, прежде чем обвинять Жукова. На тот момент еще мало кто предтавлял, как воздействует радиация на человека.
По Берлинской операции. Сказки про "плохого поляка неугодного Сталину"(Берлинская операция) уже разбирались, на том же ВИФе можно найти инфу. И разве не Жуков планировал окружение немецкий войск и предотвращение их отступление в Берлин?
Это, кстати, обьясняет почему Жуков атаковал именно через Зееловские высоты. Даю, подсказку, их штурмовали далеко не из-за "Жуков-мясник". Поищите, как мало войск обороняло сам город и почему так получилось, что немецкие войска не смогли отойти в Берлин, как планировалось, если оборона на Одере будет прорвана.
> И еще - не Жуков ли проводил те общевойсковые учения, в которых было задействовано ЯО - по своим!!! Потому и считаю его мясником.
Войсковые учения с применением ядерного оружия впервые состоялись вовсе не в СССР, а в США, во время испытания Buster Dog, 01.11.1951. Всего в США было проведено 8 учений Desert Rock, из них 5 – до Тоцких учений...
...В отличие от тех же учений Desert Rock, Тоцкие и Семипалатинские учения проводились с гораздо более строгими мерами безопасности. Строгий дозиметрический контроль, большое время ожидания после взрыва, укрытия для личного состава, средства защиты – за безопасностью следили на более высоком уровне.
Разумеется, в ходе учений были возможны различные ЧП, связанные с человеческим фактором. Говорят, во время Тоцких учениях группа солдат, разбирая завалы, отказалась одеть защитное снаряжение. Другая группа солдат якобы сохранила обмундирование. Говорят, часть местных жителей, выселенных из попавших под взрыв деревень в специально построенные для них новые дома, перенесла впоследствии эти дома на старые места. Возможно - не будем обсуждать, правда ли это. В любом случае, это уже не вина государства, и тем более не его злой умысел, а результат обычного человеческого разгильдяйства. Со стороны же государства всё было сделано разумно и со строжайшим соблюдением мер безопасности, с соблюдением мер безопасности более строгим, чем в самой демократической стране мира. Так что говорить об «испытаниях на людях» - чистейшей воды ложь, абсолютно антиисторичная.
> Я сам факт проведения таких учений считаю аморальным. Как и применение ЯО по Японии в 45-м. Не потому что я "такой вот гуманист". Война сама по себе мерзкая штука. ЯО делает ее еще более мерзкой. Так зачем проводить учения с его использованием? Данных по японцам было недостаточно? Факторы воздействия ЯО были уже известны. Америкосов в этой связи в расчет не принимаю... Крайне низкого о них мнения. А в Тоцких учениях мой родной дядюшка поучаствовал - в качестве рядового... Отзывы имею из первых, что называется, уст (по истечении срока "подписки о неразглашении"). И где логика - если что-то было неясно по воздействию ЯО и мерам защиты от него и учения проводились с целью выяснения этих "узких мест" и выяснения необходимых мер защиты, то что это, как не "испытания на людях". А если все было ясно - нафига такие учения? Для укрепления боевого духа?
Я сам факт проведения летных испытаний новых типов бомбардировщиков считаю аморальным - не потому, что я такой гуманист, а потому, что во время войны бомбардировщиков и так уже много разбивалось. Война сама по себе мерзкая штука, а авиация с бомбежками делает ее еще более мерзкой. Разве данных по немецким упавшим бомбардировщикам недостаточно? Факторы воздействия гравитации на бомбардировщик уже были известны. Америкосов и испытание их новых бомбардировщиков я в расчет не принимаю... Крайне низкого о них мнения. ... И где логика - у нас есть проверенные бомбардировщики которые летают, зачем испытывать новые, ведь они бывает разбиваются при летных испытаниях, следовательно это испытание на выживаемость пилотов. А если все ясно с летающими старыми - нафига нам новые? Для укрепления боевого духа?
Теперь серьезно:
Вы эльф? Вы всерьез считаете, что СССР НЕ СЛЕДОВАЛО проводить исследований в области создания и УСОВЕРШЕНСТОВАНИЯ своего ядерного оружия?!
А что делать с испытаниями новых типов лекарств? Тоже отменить исследования по "гуманным соображениям"?!
>
> Я сам факт проведения таких учений считаю аморальным. Как и применение ЯО по Японии в 45-м. Не потому что я "такой вот гуманист". Война сама по себе мерзкая штука. ЯО делает ее еще более мерзкой. Так зачем проводить учения с его использованием? Данных по японцам было недостаточно? Факторы воздействия ЯО были уже известны. Америкосов в этой связи в расчет не принимаю... Крайне низкого о них мнения. А в Тоцких учениях мой родной дядюшка поучаствовал - в качестве рядового... Отзывы имею из первых, что называется, уст (по истечении срока "подписки о неразглашении"). И где логика - если что-то было неясно по воздействию ЯО и мерам защиты от него и учения проводились с целью выяснения этих "узких мест" и выяснения необходимых мер защиты, то что это, как не "испытания на людях". А если все было ясно - нафига такие учения? Для укрепления боевого духа?
>
C этой точки зрения и обычных в армии учений проводить не надо - ведь там тоже есть реальные потери. А зачем - есть же боевой опыт прошлой войны, пусть солдаты и офицеры почитают мемуары военачальников и сразу поймут, как им друг с другом взаимодействовать в бою!!!
прошу прощения. Ссылка скопировалась неверная. Вот о учениях с применеием атомного оружия[censored]
"...Нельзя было готовиться к возможной ядерной войне, потому что тогда это совершенно не исключалось, вслепую, не имея каких-то практических навыков и не будучи уверенными, что войска смогут действовать и не дав этим войскам (я имею в виду уже не тех, кто непосредственно участвовал в учениях, а всей советской армии), не дав им каких-то наставлений и каких-то методик действий в условиях применения ядерного оружия. Потому что если бы война состоялась, то они бы оказались безоружными и безоружными в плане именно информации, информации, как действовать. У них не было бы той уверенности, которая была приобретена после Тоцких учений. Когда да, увидели, что действительно можно действовать, можно после ядерного взрыва преодолеть местность, можно обороняться в этих условиях. Пусть первый эшелон, да, уничтожен, но можно нанести контрудар. Эти Тоцкие учения они были у нас масштабным учением единственным крупным. И они дали тот опыт, те наработки, которые позднее можно сказать десятилетиями использовали."
> Следовало! НО НА ДОБРОВОЛЬЦАХ! Солдат - подневолен. Он дал присягу и не может отказаться от выполнения приказа.
Вы же помните, в каких условиях мы создавали свое ЯО и насколько срочно оно нам было необходимо?
Приняли все необходимые меры, которые считались разумными НА ТО время - никто не ожидал таких масштабов воздействия ЯО.
Для примера, деревни Богдановка и Фёдоровка были срочно эвакуированы - на их жителях тоже проводили испытания? Или все же не ожидали таких последствий и спасали всех кого можно, как солдат так и мирных жителей.
>> Вы всерьез считаете, что СССР НЕ СЛЕДОВАЛО проводить исследований в области создания и УСОВЕРШЕНСТОВАНИЯ своего ядерного оружия?!
> Следовало! НО НА ДОБРОВОЛЬЦАХ! Солдат - подневолен. Он дал присягу и не может отказаться от выполнения приказа.
>
Камрад, целью этих учений не было изучение воздействия радиации на человеческий организм, как раз наоборот - научить солдат воевать в условиях реальных боевых действий с применением ЯО, для того, чтобы они получили минимальную дозу облучения при выполнении боевой задачи. Кстати, дядя пошел бы добровольцем, будь у него выбор?
> Интересно, как можно не ожидать ТАКИХ последствий, если до этого уже проводились испытания ЯО?
Во первых, как американцы могли провести 10 подобных испытаний, а СССР всего лишь два(Тоцкий и Семипалатинск)?
И это, задним числом все умны. По вашей теории получается, что Курчатов должен был лично сидет в "том самом бункере" чтобы "бахнуть", а не "гнать людей" сидя в кабинете. А что, он же ведь должен был "себе представить последствия по кадрам с пленки испытаний ЯО". Кстати, укладывается в ваше видение с Мухиным "кургом в руководстве были одни дураки" и "сегодня же очевидно, что немцы/ЯО поступят/заразит именно так а не иначе...".
Ну и сравнить постройку моста с созданием принципиально новой никому до того неизвестной науки - это черезчур.
Вам фамилия Оппенгеймера ничего не говорит? А ведь он тоже, неожидал, к чему приведет его изобретение.
Даже требовал установить над подобными исследованиями международный контроль...
>
> За него ответить не могу - а он не сможет (рак, думаю не без причин). Я сейчас (дети уже есть), за соответствующее вознаграждение - пошел бы, чтобы детей получше обеспечить. В 18-22 года и бесплатно - нет. Кстати, нет ли где статистики по онкологии участников тех учений. Из нее была бы ясна "эффективность" принятых мер защиты. По Чернобыльцам такая статистика есть.
>
Ну и как ты представляешь себе учения, в которых как солдаты, так и офицеры - сплошь добровольцы, может быть и не служившие никогда? Какой на хрен толк будет от таких учений? Ведь целью было именно научить настоящих солдат действовать в условиях применения ЯО, и на их опыте создать наставления для других частей. А просто облучить добровольцев можно и в лаборатории.
А по поводу статистики - ты видел когда-нибудь статистику гибели солдат при обучении наступлению за огневым валом во время Великой Отечественной? Думаю, там процент жертв был не меньше. Так что, там тоже нужно было добровольцев за деньги приглашать? А необученные солдаты несли бы высокий процент потерь в реальном бою?
>>> Интересно, как можно не ожидать ТАКИХ последствий, если до этого уже проводились испытания ЯО?
>> Во первых, как американцы могли провести 10 подобных испытаний, а СССР всего лишь два(Тоцкий и Семипалатинск)?
>> И это, задним числом все умны. По вашей теории получается, что Курчатов должен был лично сидет в "том самом бункере" чтобы "бахнуть", а не "гнать людей" сидя в кабинете. А что, он же ведь должен был "себе представить последствия по кадрам с пленки испытаний ЯО". Кстати, укладывается в ваше видение с Мухиным "кургом в руководстве были одни дураки" и "сегодня же очевидно, что немцы/ЯО поступят/заразит именно так а не иначе...".
>> Ну и сравнить постройку моста с созданием принципиально новой никому до того неизвестной науки - это черезчур.
>> Вам фамилия Оппенгеймера ничего не говорит? А ведь он тоже, неожидал, к чему приведет его изобретение.
>> Даже требовал установить над подобными исследованиями международный контроль...
>
> Для того, чтобы сделать выводы из гибели животных нужно быть семи пядей во лбу? В защитные сооружениях надо было сразу людей сажать? Может и новые лекарства сразу на людях испытывать? А Курчатов-то и был в бункере почти на всех первых испытаниях. О вредоносности радиации уже довольно много тогда знали. Новыми были только ЭМИ и РЗМ. Об ударной волне и СИЯВ еще до испытаний в штатах догадывались по расчетам. И Оппенгймер о.м.б. был прав в своих требованиях. А что не ожидал - сказки. Для чего же он тогда разрабатывал "сверхбомбу". Если бы не ожидал - то не был бы физиком такого масштаба. Спаленные Хиро и Нага так шибко засекречены были, что наши ученые о них и не догадывались? Что-то слабо в это верю. Если уж материалы по ЯО из Штатов регулярно поступали к ученым по линии разведки, то также ни за что не поверю, что материалы по реальному использованию эйч-бамов в Джапании и последствиях этого использования не были доступны нашим ученым. Нелогично как-то.
>>>> Вы всерьез считаете, что СССР НЕ СЛЕДОВАЛО проводить исследований в области создания и УСОВЕРШЕНСТОВАНИЯ своего ядерного оружия?!
>>> Следовало! НО НА ДОБРОВОЛЬЦАХ! Солдат - подневолен. Он дал присягу и не может отказаться от выполнения приказа.
>>>
>> Камрад, целью этих учений не было изучение воздействия радиации на человеческий организм, как раз наоборот - научить солдат воевать в условиях реальных боевых действий с применением ЯО, для того, чтобы они получили минимальную дозу облучения при выполнении боевой задачи. Кстати, дядя пошел бы добровольцем, будь у него выбор?
>
> За него ответить не могу - а он не сможет (рак, думаю не без причин). Я сейчас (дети уже есть), за соответствующее вознаграждение - пошел бы, чтобы детей получше обеспечить. В 18-22 года и бесплатно - нет. Кстати, нет ли где статистики по онкологии участников тех учений. Из нее была бы ясна "эффективность" принятых мер защиты.
Несколько лет назад по телевизору показывали тех, кто в испытаниях участвовал. Там вроде добровольцев среди солдат набирали. Участники говорят, что еще раз сделали бы так же.
>По Чернобыльцам такая статистика есть.
Это та, где никаких особых заболеваний не выявлено? Или смертность ниже, чем в среднем по стране?
Сейчас, сейчас
Если в какой-то момент вам начинает казаться, что вы умнее руководителей прошлого, - значит вы очень далеки от понимания логики их действий.