m.lenta.ru — Американская корпорация Boeing представила концепт перспективного ударного и разведывательного беспилотного самолета...___ С физикой у манагеров туго - может и прокатить
Вот я молча ржал на обсуждениях материалов "ячеистой структуры" на Фи-22 и 35-м, из-за чего их радары "видеть не будут". Однажды имел опыт ведения одного дозвукового стелса сантиметровым комплексом в реале. Ну, осмыслил немного и теперь ржу. Ребята переплюнули сами себя в атаке на здравый смысл и логику. Вы можете поставить охладилку-глушитель в жопу пилота даже, но если ваш утюг развил скорость выше 300 метров в секунду, то забудьте о чудодейственной краске - вас начнёт выдавать среда, в которой вы перемещаетесь. Но стелс на 6200 это вообще из области анекдотов!
Современные изыски " стелстехнологий" основаны на реальном "сферическом коне в вакууме"
> Тащемта все сейчас работают над подобными аппаратами. > > Так что шутки про батуты тут слегка не к месту.
Да я про "стелс" зацепился! Не про супер-двигло, которого нет, а про "стелстехнологии"!!! На 6200 он будет идти в облаке плазмы, практически! О каком " стелсе" можно говорить тогда?!!
> Вы можете поставить охладилку-глушитель в жопу пилота даже, но если ваш утюг развил скорость выше 300 метров в секунду, то забудьте о чудодейственной краске - вас начнёт выдавать среда, в которой вы перемещаетесь. Но стелс на 6200 это вообще из области анекдотов!
У гиперзвуковых аппаратов эффект стелса достигается тем, что они дают засветку на пол экрана по которой навестить практически не реально.
> У гиперзвуковых аппаратов эффект стелса достигается тем, что они дают засветку на пол экрана по которой навестить практически не реально.
Но как они это сделают?!! Ударной волной? Нивелируется элементарной селекцией по мощности отраженного сигнала (вокруг возбудителя плотность волны всегда выше - решено в 60-х). Радиоэлектронное подавление? Но тогда стелс сразу ненужен
> Засветка из-за большого доплера, поскольку оценить его проблематично, и, соответственно скомпенсировать принятый сигнал. Один из вариант решения этой проблемы - банк доплеровских фильтров рассчитанный на определённый диапазон частот.
А можно вопрос? О чем говорит "эффект Доплера"? И как его привязать к гиперзвуку?
> Но как они это сделают?!! Ударной волной? Нивелируется элементарной селекцией по мощности отраженного сигнала (вокруг возбудителя плотность волны всегда выше - решено в 60-х). Радиоэлектронное подавление? Но тогда стелс сразу ненужен
Я детально не вникал, транслирую мнение спеца который у нас подобной разработкой занимается.
Как я понимаю отражение от плазмы происходит не совсем так как от твердого тела, из за чего метка очень сильно размывается.
> А можно вопрос? О чем говорит "эффект Доплера"? И как его привязать к гиперзвуку?
Любой движущийся объект, облучённый сигналом, отразит этот сигнал на той же частоте + дельта, которая пропорциональна его радиальной составляющей скорости, при неизменной длине волны естественно. Гиперзвук или сверхзвук, разницы нет. Другое дело, что среда, вокруг аппарата тоже может повлиять на отражённый сигнал.
> Как я понимаю отражение от плазмы происходит не совсем так как от твердого тела, из за чего метка очень сильно размывается.
С отражениями от плазмы не сталкивался. Если она полностью скрывает объект, то тогда да, видимо шлейф это её рук дело. Если же сигнал всё таки проникает сквозь поле плазмы и таки отражается от объекта, то мы имеем сразу две составляющие, которые влияют на параметры отражённого сигнала.
>Сообщается, что новый аппарат способен летать со скоростью до 6200 километров в час. Его разработка будет начата в случае получения финансирования от Минобороны США. >Правда, как отмечают специалисты, в настоящее время необходимых двигателей в природе не существует.
В случае получения финансирования от Минобороны США готов приступить к разработке аппарата, способного летать со сверхсветовой скоростью. Правда, в настоящее время в природе не существует ни только необходимых двигателей, но и физических законов, по которым они могли бы работать, но для начала финансирования в этом никакой проблемы нет.
> А можно вопрос? О чем говорит "эффект Доплера"? И как его привязать к гиперзвуку?
Если это не сарказм, то эффект Доплера изменяет частоту отраженного сигнала. По нему определяют скорость объекта.
Для гиперзвука поскольку отражение идет от сильно возмущенного потока плазмы, в котором есть большой разброс скоростей, невозможно точно определить скорость объекта.
Тащем-то верно почти, эффект Доплера в том, что объект движущийся с радиальной скоростью вызывает сдвиг фаз - то есть каждый импульс отраженный от данного объекта будет иметь постоянную "дельту" благодаря которой можно достаточно точно определить скорость (привет гаишникам!) и гиперзвук тут стоит на одних позициях с любым другим двигающиеся обьектом.
Поэтому я и допустил "толика сарказма", что принципиально эффекту Доплера пофигу на скорости не близкие к " световым"
ЗЫ Единственный вариант - попасть в "нулевые" скоростя, когда сдвиг фазы будет 180 градусов! Но это вообще сферически надеяться на это, что так все удачно совпадет!
> ЗЫ Единственный вариант - попасть в "нулевые" скоростя, когда сдвиг фазы будет 180 градусов! Но это вообще сферически надеяться на это, что так все удачно совпадет!
Для этого делают частоту, меняющуюся по определенному закону, разве нет??! Ну, не только для этого, конечно, но и для этого тоже )))
> По сабжу ты про доплеровское уширение слыхал? Вот я про него говорю.
Я так понимаю, что эффект Допплера будет значительно влиять лишь тогда, когда вектор скорости объекта будет направлен прямо в наблюдателя.
В остальных случаях слишком разные скорости объекта и радиоволны, не двигается объект на такой скорости, чтобы "срезать" длину волны за период следования импульсов...
> По сабжу ты про доплеровское уширение слыхал? Вот я про него говорю.
Мало того - пользовался! И? На практике, данное уширение безусловно воздействует на сдвиг частоты, но, если мы имеем пакет из череды импульсов, то на саму дельту оно не повлияет - нам ведь по хрену на конкретную величину, нас интересует объект имеющий дельту на фоне пассивных помех и подстилающей поверхности. Скорость мы сможем измерить и другими методами
> При этом пытаюсь объяснить, что и в этом случае не прокатило
Только при постоянной угловой "нулевой" скорости ) объект должен летать вокруг РЛС по постоянному радиусу на постоянной высоте при постоянной (линейной) скорости ))))
> > ЗЫ Единственный вариант - попасть в "нулевые" скоростя, когда сдвиг фазы будет 180 градусов! Но это вообще сферически надеяться на это, что так все удачно совпадет!
> Я так понимаю, что эффект Допплера будет значительно влиять лишь тогда, когда вектор скорости объекта будет направлен прямо в наблюдателя. > В остальных случаях слишком разные скорости объекта и радиоволны, не двигается объект на такой скорости, чтобы "срезать" длину волны за период следования импульсов...
Я что-то вообще не понимаю причем тут сдвиг фазы? Эффект Доплера фазу не сдвигает, он частоту меняет.
Доплеровское уширение возникает из-за того, что отражение идет от ионов газа каждый из которых имеет разную скорость ~+-1000 м/с. И точность измерения скорости у тебя будет соответственно ~+-3M.
И как ты будешь выделять объект из облака плазмы? Тем более что до железки импульсы от РЛС при гиперзвуке вообще не дойдут, все от плазмы отразится.
> В остальных случаях слишком разные скорости объекта и радиоволны, не двигается объект на такой скорости, чтобы "срезать" длину волны за период следования импульсов...
Кстати за период следования импульса взад назад до РЛС за 100км гиперзвуковой объект пройдет больше метра, т.е. десятки-сотни длинн волн.
> Мало того - пользовался! И? На практике, данное уширение безусловно воздействует на сдвиг частоты, но, если мы имеем пакет из череды импульсов, то на саму дельту оно не повлияет - нам ведь по хрену на конкретную величину, нас интересует объект имеющий дельту на фоне пассивных помех и подстилающей поверхности. Скорость мы сможем измерить и другими методами
И как им можно пользоваться, кроме как температуру плазмы померять? Научи.
Если уширение сравнимо с дельтой, то хрен ты ее точно замеришь.
> Я что-то вообще не понимаю причем тут сдвиг фазы? Эффект Доплера фазу не сдвигает, он частоту меняет.
Эт не ко мне вопрос, эт к Ипибару, он умный ))
Полагаю, в случае отражения половины длины волны с обратным знаком.
> Доплеровское уширение возникает из-за того, что отражение идет от ионов газа каждый из которых имеет разную скорость ~+-1000 м/с. И точность измерения скорости у тебя будет соответственно ~+-3M.
Справедливо ли термин доплеровское уширение применять к объектам вроде описываемого в статье. Сдается мне, это совсем не квантовая физика?
> И как ты будешь выделять объект из облака плазмы?
Встречный вопрос: а зачем выделять объект? На мой взгляд для пооажения объекта необходимо лишь взорвать рядом с его траекторией какое-то средство в определенный момент времени.
> Тем более что до железки импульсы от РЛС при гиперзвуке вообще не дойдут, все от плазмы отразится.
Ды сколько там той плазмы? Миллиметр? Сантиметр? Метр? Облако разлета поражающих элементов ПВО-боеприпаса перекроет все равно ) а траекторию и скорость и по отражению от плазмы можно вычислить )
> И отразит следующую папку импульсов. И ЭВМ РЛС получит новую дальность и угол места мишени. Так и строится траектория объекта.
Чем больше период повторения, тем больше диапазон однозначного измерения дальностей. Чем меньше период повторения, тем больше диапазон однозначного измерения радиальных скоростей. При таких скоростях период нужно брать небольшим, то есть про однозначность по дальности можно забыть, при первом приближении.
> Чем больше период повторения, тем больше диапазон однозначного измерения дальностей. Чем меньше период повторения, тем больше диапазон однозначного измерения радиальных скоростей. При таких скоростях период нужно брать небольшим, то есть про однозначность по дальности можно забыть, при первом приближении.
Мы уже сейчас будем разрабатывать алгоритмы повышения точности измерений параметров выдуманного американцами объекта?
Я уверен, есть масса способов ))
Но я не локаторщик, поэтому их тебе не расскажу!!!
> Но я не локаторщик, поэтому их тебе не расскажу!!!
А я локаторщик, и скажу, что это крайне проблематично. Однозначно можно сказать только то, что скорость 6,5 км/с обычно на внеатмосферном участке, то есть весьма далеко от цели. При "подлёте", минима в половину, а то и более меньше. так что про плазму можно забыть скорее всего.
> А я локаторщик, и скажу, что это крайне проблематично.
Верю ) думаю, здесь уже алгоритмы противодействия будут компенсировать аппаратные неточности, типа плотности и глубины завесы, может быть... Или вообще влиять на среду будет эффективнее, намочить воздух там, или ионизировать его. Эт я с потолка, без вдумчивости!!!
> Однозначно можно сказать только то, что скорость 6,5 км/с обычно на внеатмосферном участке, то есть весьма далеко от цели. При "подлёте", минима в половину, а то и более меньше. так что про плазму можно забыть скорее всего.
А нахрена тогда огород городить, давно ж уже есть средства доставки с лучшими скоростями и вверху, и на нисходящем участке траектории?!
> А нахрена тогда огород городить, давно ж уже есть средства доставки с лучшими скоростями и вверху, и на нисходящем участке траектории?!
Полёты на скоростях даже 2 км/с, в условиях даже разряженной атмосферы это весьма нетривиальное занятие. Ибо нагрев дикий, а электронику надо беречь. Ну и самое говнянное, это управляемость таких аппаратов, это как правило весьма неповоротливые штуки, если речь о гиперзвуке.
> давно ж уже есть средства доставки с лучшими скоростями и вверху, и на нисходящем участке траектории?!
Это ты конечно загнул. Гиперзвук только занимает своё место.
> Справедливо ли термин доплеровское уширение применять к объектам вроде описываемого в статье. Сдается мне, это совсем не квантовая физика?
Справедливо, доплеровское уширение это вполне классический эффект, в отличии от прочих видов уширения. Тут квантовая физика нипричем.
> Встречный вопрос: а зачем выделять объект? На мой взгляд для пооажения объекта необходимо лишь взорвать рядом с его траекторией какое-то средство в определенный момент времени. > > > Тем более что до железки импульсы от РЛС при гиперзвуке вообще не дойдут, все от плазмы отразится. > > Ды сколько там той плазмы? Миллиметр? Сантиметр? Метр? Облако разлета поражающих элементов ПВО-боеприпаса перекроет все равно ) а траекторию и скорость и по отражению от плазмы можно вычислить )
Плазмы там хвост километрового масштаба. Наверное можно отфильтровать его если брать только самый передний фронт отраженного сигнала, но современные ПВО так не умеют.
> Плазмы там хвост километрового масштаба. Наверное можно отфильтровать его если брать только самый передний фронт отраженного сигнала, но современные ПВО так не умеют.
Слушай, а разговор у нас начинался со стелс-технологий, да? Невидимость и все такое.
С трудом верится, что хвост плазмы километрового масштаба будет малозаметным )))
Про отражения от плазмы всяких радиоволн ниче не знаю )))
> Вотт как это к отражению радиоволн от плазмы вокруг объекта с гиперзвуковой скоростью привязать, а???
Чтобы объяснить эффект уширения спектральных линий, необходимо спуститься на квантовый уровень. Ибо классическая радиолокация пользуется более "грубыми" приближениями.
Плазма это ионизированный газ, и чтобы рассмотреть как она влияет на облучающую её волну, надо "спуститься" на уровень взаимодействия отдельных атомов.
> Плазма это ионизированный газ, и чтобы рассмотреть как она влияет на облучающую её волну, надо "спуститься" на уровень взаимодействия отдельных атомов.
Ага, заблудиться во взаимодействиях отдельных квантов, вспомнить про усредняющую и сделать вывод, что плазма ослабляет, преломляет и отражает радиоволну, но не меняет ее длину. Что послали, то и отразится, только слабее.
А эффект доплера проявится из-за соотношения скоростей радиоволны и объекта, а уж никак не из-за скоростей отдельных атомов плазмы.
> Ага, заблудиться во взаимодействиях отдельных квантов, вспомнить про усредняющую и сделать вывод, что плазма ослабляет, преломляет и отражает радиоволну, но не меняет ее длину. Что послали, то и отразится, только слабее. > А эффект доплера проявится из-за соотношения скоростей радиоволны и объекта, а уж никак не из-за скоростей отдельных атомов плазмы.
Да вроде элементарно же. Из квантовой физики тут только рассмотрение радиоволны как пучка фотонов. Каждый фотон в разреженной среде (каковой является ионизированный газ) отражается от отдельного атома, каждый из которых имеет собственную тепловую скорость. Соответственно эффект Доплера срабатывает для каждого атома по отдельности и на выходе из пучка с одной спектральной линией получается спектральная полоса с шириной определяемой температурой плазмы (т.е. средней тепловой скоростью атомов).
> Слушай, а разговор у нас начинался со стелс-технологий, да? Невидимость и все такое. > С трудом верится, что хвост плазмы километрового масштаба будет малозаметным )))
Ну да, светиться он будет шопипец, это будет штука сугубо противоположная малозаметности.
Скорее это можно назвать труднолокализуемостью))
Я не настоящий сварщик, мужики, но что то подсказывает мне, что оно не только в световом диапазоне светится будет, но и до метровых волн дойдёт. Тут и излучателя не понадобится, знай слушай.
> Скорее это можно назвать труднолокализуемостью
И опять же среди меня есть мнение, что температура и интенсивность излучения не везде одинаковая, что может помочь локализации
> Я что-то вообще не понимаю причем тут сдвиг фазы? Эффект Доплера фазу не сдвигает, он частоту меняет.
Селекция движущих целей в радиолокации на этом как раз построена. Отправляем в пространство пачки импульсов с жестко заданной начальной фазой. Отраженный сигнал пропускаем через фазовый детектор. Если величина сдвига фаз у каждого импульса одна и таже - выбрасываем принятый пакет из обработки, если величина сдвига фаз от импульса к импульсу (каждый импульс в пакете отличается от предыдущего на определённую дельту) делаем вывод, что имеем дело с движущимся объектом. А сдвиг фазы и происходит из-за изменения частоты согласно Доплеру. И поэтому РЛС на магнетронах всегда имели проблемы с СДЦ.
> Доплеровское уширение возникает из-за того, что отражение идет от ионов газа каждый из которых имеет разную скорость ~+-1000 м/с. И точность измерения скорости у тебя будет соответственно ~+-3M.
> И как ты будешь выделять объект из облака плазмы? Тем более что до железки импульсы от РЛС при гиперзвуке вообще не дойдут, все от плазмы отразится.
А вот зачем мне это делать? Мне достаточно обнаружить, чтобы на пути следования создать облако металических шариков достаточной плотности для поражения объекта кинетическим способом. плюс-минус пять метров погрешности обеспеченной плазмой роли не сыграют. Да и изначально меня добило, что объект движущийся в плазме собираются строить по технологии стелс!
> Ну да, светиться он будет шопипец, это будет штука сугубо противоположная малозаметности.
Самое интересное ещё в том, что пока этот ударный самолёт-разведчик будет двигаться в плазме, он будет глух и слеп во всех диапазонах. Что уж ему разведывать и куда ударять при таком раскладе - загадка!!!
> Самое интересное ещё в том, что пока этот ударный самолёт-разведчик будет двигаться в плазме, он будет глух и слеп во всех диапазонах. Что уж ему разведывать и куда ударять при таком раскладе - загадка!!!
Сейчас, сейчас
Современные изыски " стелстехнологий" основаны на реальном "сферическом коне в вакууме"