"Капиталист" - это не человек, это социальная роль

> Нет!

Поживем - увидим.

> Еще раз задаю все тот же вопрос кого эксплуатировали канадцы, австралийцы, шведы, финны, которые живут вполне себе достойно?

Мне просто влом было катать простыню, но если уж ты настаиваешь, второй раз задаёшь - видимо, для тебя это важно. Ок, поднапрягусь.

>канадцы

Процент служащих в ВС от населения:
В США - 0,425%
В России - 0,565%
В Канаде - 0,255%
Военный бюджет от ВВП мне даже влом считать - он мизерный, 132 место в мире.
Военных и внешнеполитических амбиций Канада не имеет и неплохо на этом экономит.
Экономика Канады полностью завязана на США - это их сырьевой придаток. Пшеница, лес, и много чего ещё, вплоть до урана.
Крупный союзник США и доминион Британии, что приносит массу плюшек.
Исходя из этих двух пунктов граждане Канады могут себе позволить вполне кучеряво жить.

>австралийцы

Вооружённые силы Австралии - ну... не будем о грустном. Танков у них даже меньше, чем у Канады - 59. У Канадцев их 80. Но зато на территории 16 военных объектов США, за которые, кстати, США платит денежку. Крупный союзник США и доминион Британии, что приносит массу плюшек.
Экономика Австралии - в основном, экспорт недр.
Австралия, фактически, не участвовала в обоих мировых войнах, и, пока остальные страны проливали кровь - мирно богатела.

>шведы

Нейтралитет (и взаимовыгодная торговля) во время двух мировых войн. Самый основной рост шведской экономики пришёлся как раз на послевоенные годы, когда все были - в говне руинах, а Швеция - в шоколаде.

>финны

Эта маленькая страна с высоким уровнем жизни свой уровень жизни нажила, превратившись из никому в хуй не нужного приюта убогого чухонца в богато-зажиточную страну, опять же, в послевоенные годы. Секрет тут прост - покупай на восточной границе по внутрисоюзным ценам - продавай на западе по мировым, на эти два процента и живи. Если страна с населением меньше, чем в Питере продаёт 20% мировой писчей бумаги - на это можно очень кучеряво жить. Как только СССР не стало - уже в 90 году в Финке начался кризис.

Всё вышенаписанное, конечно же, не означает, что в этих странах не капитализм, и там никто никого не эксплуатирует. Просто это значит, что в услвиях открытой системы и стабильного прироста ресурсов можно неплохо жить и эксплуатируемым. Некоторое время. Мы когда-то тоже так неплохо жили в "тучные 2000".

>
> [Тяжело вздыхает ] Да потому что это одна из причин развала СССР.

[Не менее тяжело вздыхает] Нет, наличие автомобиля у партсекретаря - это не причина расзала СССР. Причина развала СССР - это то, что автомобиля партсекретарю показалось мало, ему захотелось завод. Вот он СССР-то и развалил. А рабочему Сидорову, чтобы тот, в процессе, не поволок его на фонарь, пообещал две Волги.

> Ничего сложного в этом нет.
>
> Если не завывать, что "коммунизм" - это "самоограничения" и "самовыбранный аскетизм", "голодные, но зато идейные" (за этим пожалуйста отшельничать или в монастырь).
>
> Социализм/коммунизм - это не цель, а средства.

Речь не совсем об этом.
Вот скажи, может ли коммунизм предоставить массовому человеку такое социальное неравенство, чтобы он был сверху? Чтобы он ездил на мерседесе, а за окном видел нищих с протянутой рукой, и от этого его сердце радовалось - что он не такой как они, он - элитка?
Нет, не может.
Человек на самом деле хочет не равенства. Он хочет такого неравенства, чтобы он был сверху.
И поэтому коммунизм большинству сограждан не нужен. Он обещает им не то, что они чают получить.

> но в чём тут проблема? прибыль-то он получил? - получил.

Прибыль он получил, если смог распродать все те блины, что произвёл. И если на уровне ларька с шавермой с этим проблем обычно не возникает - уже на уровне среднего бизнеса накинаются проблемы. А на уровне крупного бизнеса - крупные проблемы. Например, посмотри, как обстоит дело в[censored] и[censored]

> Я немного в замешательстве... т.е. я, договорившийся с работником по-поводу его вознаграждения за труд (о чем прописано в трудовом договоре) и оплативающий, в связи с трудовым договором и собственной деятельностью предприятия, все полагающиеся налоги, уворовываю у своих работников средства???? А ничего что ФОТ сотрудников моего малого предприятия, состоящего из 12 чел., почти в восемь раз превышает мой собственный доход, полученный после уплаты з\платы, всех налогов и других опосредованных платежей? А-а-а-а! я понял! я не капиталист!!!

ФОТ закладывается же в затраты. Полученная прибавочный продукт от работы предприятия используется владельцем по своему усмотрению, работники кроме фиксированной суммы ничего не получают (разрыв может быть сглажен путем премирования по результатам работы предприятия, но, как правило, получают эту премию только часть работников).

Сравним с артелями СССР - все участники артели работают на повышение стоимости артели (и пая каждого участника), т.е. прибавочный продукт распределяется участникам минус отчисления общественным фондам.

Гос.предприятия СССР прибавочный продукт перечисляют в общественные фонды потребления - на те же пенсии, больницы, строительство бесплатного жилья, содержание транспорта, науку.

Так что эксплуатируй работников и не возмущайся, что тебя называют капиталистом. )

> А вот этого не выйдет.

Поживем увидим.

> То есть оказывается капиталистической стране можно никого не эксплуатируя обеспечить нормальную жизнь???

Разумеется, нет. Никого не эксплуатируя нельзя. Потому что если никого не эксплуатировать - это уже будет не капитализм. Просто если некая страна в силу тех или иных причин имеет крупный приток ресурсов - даже эксплуатируемым достанется достаточно крупный кусок, чтобы жить кучеряво. Мы тоже на несколько лет испытали такую жизнь, когда нефть скакнула за 100 баксов.

>Капиталистические Англия и США живут за счет грабежа. Значит ли,что все капиталистические страны живут за счет грабежа? нет.

Разумеется, не все страны живут за счёт грабежа. Я никогда это и не утверждал.
Кому-то нужно и ограбляемым быть, а кто-то хорошо устроится в посредниках, да подпевалах.

> тоже очень не плохо.
Да. Такое случается.

> Прибыль он получил, если смог распродать все те блины, что произвёл. И если на уровне ларька с шавермой с этим проблем обычно не возникает - уже на уровне среднего бизнеса накинаются проблемы. А на уровне крупного бизнеса - крупные проблемы. Например, посмотри, как обстоит дело в производстве автомобилей и недвижимости

это проблемы, но не нерешаемые. просто спрос на всё ограничен. но он всё равно есть.

> Уплотнение проведут, только вместо Швондера будет Джанибекабдулов да пролетарии родом со средней азии.

Да ладно:[censored]

> Кто???

Да пофиг кто. Те кто хотят революции.

> Весь пиздец 1917

Я говорю про события после ноября. А именно; про конфискацию излишков жилплощади и отмену права на ее наследование..

Особенность справедливости, что ее каждый понимает по разному. Например, для вдовы какого нибудь чиновника, сотрудника полиции, который всю жизнь ловил воров и бандитов, или офицера, который был тяжело ранен в 1915м лишение пенсии и выселение из квартиры справедливостью не было. А таких случаев были десятки тысяч.

> Согласно личной справедливости, развести лоха на бабки - нормальный бизнес.

А кто тут разводил лоха на бабки?

> Значит ли,что все капиталистические страны живут за счет грабежа? нет.

Значит. Те страны, которые нк грабят напрямую - грабят опосредованно, используя рынки грабителей. Как маленький, ей богу, объяснили сто раз, что мировой капитализм - пирамида. Основание отчаянно грабят. Чем выше к вершине, тем эксплуатация меньше. Грубо у американского пролетария изымают 10%, а у африканского - 90%

>
> Значит.

Ну да. Создают новые автомобили и самолеты, телефоны и компьютеры и грабят остальной мир!!

Ну так ответь как страны могут грабить. Ну например капиталистические Финляндия и ФРГ грабят Россию?

1 Речь вначале шла именно о странах.
2. Прекрасная схема, только непонятно где грабеж. Самая обычная торговля.

> только внизу цепочки - сырьевая периферия, а в верху - ядро.

3. Это когда мы закупали у Канады и США зерно, продавая алюминий и титан????

> Можешь поставить вместо России, Америки, Германии любые страны,

4 СССР - Болгария, СССР- Вьетнам. Мы им высокотехнологичные товары она нам бананы и помидоры. Вот только почему то это никто не называл грабежом, а разделением труда.

> все ценности созданы трудом - это аксиома. Спорить не будешь?

Не буду.

> если не вкладывал труд(

Кто это сказал?

> (недоплатил пролетарию или группе пролетариев, создавших ценность своим трудом

Читай Маркса. Он четко писал, что даже при социализме, рабочий никогда не будет получать за свой труд столько сколько он вложил. Государство всегда будет изымать часть денег на свои нужды. Вопрос в распределении этих средств. Идут ли они на пользу обществу (строительство дорог и больниц) или их секретарь обкома тратит на блядей в сауне, а руководство страны выкидывает миллиарды, помогая Эфиопии и Сомали.

> Это противоречие, которое рано или поздно будет разрешено.

Это не будет разрешено никогда. Меняются формы и методы присвоения. Суть всегда остается одной и той же: люди всегда хотят получать больше чем потратили. Раньше это происходило за счет военного грабежа более слабых . Теперь капитализм это делает за счет преимущества в организации труда и производства более качественных товаров.
Социализм это только более справедливые и более гуманные правила все той же игры.

> что секретарь обкома по законам СССР - вор

Вот СССР рухнул, когда это перестало быть воровством. Если хочешь сохранить страну, должен быть либо жесткий контроль над номенклатурой сверху (Китай, КНДР) либо снизу (Куба, СФРЮ)

> тратить общественные фонды на борьбу с мировым капиталом

Дали 10 миллиардов социалистическому Сомали и 10 миллиардов социалистической Эфиопии. А потом они начинают войну друг с другом. Офигенно эффективное вложение средств!!!

> может, лучше, конечно, "баварского попить".

Не лучше. Лучше на потраченные на Эфиопию, Сомали, Йемен, Египет...деньги, было бы ввести в строй пару АПЛ , построить дома в Прокопьевске , модернизировать производство в Нижнем Тагиле, создать линию по производству лекарств в Новосибирске. Пользы было бы гораздо больше. Люди в СССР знаешь ли плохо относились к тому, что они живут в бараках, зато наши военные строят дома для эфиопов и самалийцев. Если же давать им деньги то на совершенно четких условиях возврата.

> почему не надо ничего для этого делать.
>

Почему не надо? Надо. Создавать более справедливые и гуманные правила. Вопрос как их приводить в жизнь. Либо через революцию, либо через работу во вполенне себе буржуазном парламенте.

> Условие, при котором эксплуатация человеком человека тупо неэффективна и невыгодна экономически вполне возможна и не противоречит объективным законам.

Вот только это остается на уровне веры. Опытным путем это нигде не доказано. Зато модернизированный и преобразованный капитализм прекрасно себя чувствует.