gazeta.eot.su — Продолжение статьи "Четвертый этаж", в котором мы пока ничего не узнали про "четвертый этаж", зато поближе познакомились со вторым. Продолжение следует...
> Ведь самое важное в Марксе — «из царства необходимости в царство свободы»
Это спорное утверждение, хорошо бы доказательств этому тезису. Сам же Маркс в письме Вейдемейеру пишет: "...все, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов..." Можно еще добавить, что Маркс еще раскрыл закон самодвижения современного ему общества. Так, что про царства как самое важное в Марксе - очень спорно.
> А что такое свобода в ее неанархическом понимании? Это неокончательность любой обусловленности.
Феерично, свобода оказывается это какая-то "неокончательность", хотя... как суждение потянет. Нормальное же определение свободы - это власть надо обстоятельствами со знанием дела.
> развивать так называемый фрейдомарксизм. Ничего путного, увы, из этого не получилось.
И не могло получиться, да и не получиться. Странно было бы ожидать от физиолога Павлова выдающихся достижений в физике, ибо для каждой науки есть свой метод. Вот и тут, за фига лезть с методами психологической науки в науку общественную, ерунда будет, она и выходит.
> Странно было бы ожидать от физиолога Павлова выдающихся достижений в физике, ибо для каждой науки есть свой метод. Вот и тут, за фига лезть с методами психологической науки в науку общественную, ерунда будет, она и выходит.
я думаю, ложность фрейдо-марксизма, проявляется не только и не столько в том, что Фрейд психиатр, а не социолог. Фрейд очевидный идеалист т.к. указывает на первичность сознания. А попытки скрестить идеализм с материализмом ничего хорошего дать не способны.
> Так, что про царства как самое важное в Марксе - очень спорно.
Справедливости ради, про царства - это, действительно, не Маркс. Это Энгельс. Однако "Антидюринг" одна из важнейших составляющих марксизма как такового:
"То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и все возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы". (Антидюринг стр. 277)
А коммунизм это один из необходимых этапов для этого:
"Коммунизм есть необходимая форма и энергетический принцип ближайшего будущего; но коммунизма как таковой не есть цель человеческого развития, не есть форма человеческого общества" (Капитал 1 том, стр 879)
К сожалению, спрос на Сверх-Я есть пока у очень малой части народа. Больше тех, кто, как показывают комментарии сверху, готовы не допустить других до спроса на Сверх-Я и уж точно до состояния Сверх-Я.
Но ничего, кто хочет - тот достигает!
До встречи в СССР!
> Нормальное же определение свободы - это власть надо обстоятельствами со знанием дела.
Формулировка спорная. Власть подразумевает некую окончательность. Но таковая в жизни не встречается - обстоятельства в той или иной степени неподвластны человеку. По поводу знания дела могу лишь спросить - возможна ли власть без знания дела?
Потому неокончательность любой обусловленности - это более строгое определение свободы. Обстоятельства могут довлеть, но пока они не окончательно обуславливают ваши реакции на них, вы сохраняете свободу. И, конечно же, свобода есть познанная необходимость, необходимость, преодолённая в акте познания - для того, чтобы преодолеть обусловленность, необходимо понять её закономерности.
Первое определение показывает, в чём свобода выражается. А второе показывает, как она достигается. В вашем определении есть элементы и первого, и второго определения - но они недостаточно понятны без дополнительной артикуляции.
> Ты когда что-то людям объясняешь, всегда строгими академическими определениями сыплешь?
Оно достаточно строгое, определение, данное Кургиняном. Но тут вопрос в языке - а язык есть система, пронизанная внутренними связями. Пока не объяснишь что есть неокончательность и обусловленность, и в чём их связь, определение будет мертво. Точно так же как мертво определение "власть над обстоятельствами со знанием дела", пока не объяснишь, что есть власть, что есть обстоятельства и почему власть и знание дела здесь разделяются.
> возможна ли власть без знания дела?
Возможна, и таких примеров масса.
>свобода есть познанная необходимость, необходимость, преодолённая в акте познания - для того, чтобы преодолеть обусловленность, необходимо понять её закономерности.
Вот на это, пожалуйста тут:[censored] Смотреть надо с седьмой минуты
> про царства - это, действительно, не Маркс. Это Энгельс
Во-во, сам же СЕК вообще как-то ляпнул, что мол Энгельс очень серьезно исказил "настоящего" Маркса
> Вот на это, пожалуйста тут:[censored] Смотреть надо с седьмой минуты
Наверно лучше непосредственной цитатой дать:
Гегель первый правильно представил соотношение свободы и необходимости. Для него свобода есть познание необходимости. «Слепа необходимость, лишь поскольку она не понята». Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определенных целей. Это относится как к законам внешней природы, так и к законам, управляющим телесным и духовным бытием самого человека, — два класса законов, которые мы можем отделять один от другого самое большее в нашем представлении, отнюдь не в действительности. Свобода воли означает, следовательно, не что иное, как способность принимать решения со знанием дела. Таким образом, чем свободнее суждение человека по отношению к определенному вопросу, с тем большей необходимостью будет определяться содержание этого суждения; тогда как неуверенность, имеющая в своей основе незнание и выбирающая как будто произвольно между многими различными и противоречащими друг другу возможными решениями, тем самым доказывает свою несвободу, свою подчиненность тому предмету, который она как раз и должна была бы подчинить себе. Свобода, следовательно, состоит в основанном на познании необходимостей природы [Naturnotwendigkeiten] господстве над нами самими и над внешней природой; она поэтому является необходимым продуктом исторического развития. Первые выделявшиеся из животного царства люди были во всем существенном так же несвободны, как и сами животные; но каждый шаг вперед на пути культуры был шагом к свободе.
Ф. Энгельс - "Анти-Дюринг".
Дисссительно. При чём? :)))) А при том, что считать важным то, что считают важным сами классики, да ещё в отдельно взятом тексте, коих было много томов - очень спорно, мягко говоря. А уж ссылать на мнение Маркса, который не был знаком с работами Кургиняна о Марксе, в вопросе, что считает в Марксе важным Кургинян - совсем спорно... Очень спорный нетроллинг с вашей стороны получился, согласитесь! :)))
И ведь повёлся кто-то, судя по комментам.
Да! Чем больше смайликов вставляешь, тем доказательнее позиция!
> Очень спорный нетроллинг с вашей стороны получился, согласитесь! :)))
Кроме слова "троллинг" есть еще какие-то в активном словарном запасе? Или это и есть пресловутое "обсуждение по существу"?
Те, кто действительно в этом разбирается, привели чуть выше убедительные аргументы, с цитатами. Те же, кто пришел потроллить, натёрли себе мозоль на указательном пальце, печатая 100500 скобочек.
> И ведь повёлся кто-то, судя по комментам.
Можно поинтересоваться, кто конкретно имеется в виду?
Не соглашусь. Невозможно доказать ничего, никакими аргументами, только идиотам, вопящим волшебное слово "троллинг" в каждом случае, когда им не удается найти аргументов, чтобы возразить оппоненту.
Во всех остальных случаях выражение "очень спорно" - это лишь прелюдия к обсуждению, а не окончательный приговор. А результат этого обсуждения уже зависит от того, кто лучше знает предмет обсуждения и сможет представить наиболее убедительные аргументы в поддержку своей позиции.
Итак, вы готовы подкрепить свою позицию аргументами, или будете, как заклинание, повторять лишь слово "троллинг"?
Бывает. Мне, вотт, ваша позиция, что Маркс оспаривает мнение Кургиняна о себе, тоже показалась странной и непонятной. :))))
Всё-таки, оспаривая анализ Кургиняном Маркса логичнее ссылаться на альтернативный анализ Маркса. А не на самого анализируемого, который не в курсе тех аргументов, которые используются при анализе его работ.
>> > вы готовы подкрепить свою позицию аргументами
> Позицию, что "очень спорно" - не аргумент?
Нет. Вот эту хрень:
Какой смешной троллинг. Любую формулировку о "самом важном" в любом учении можно оспорить фразой "очень спорно". Было бы желание. :)))))))))
Особенно про троллинг.
> Так вы же сами её только что озвучили. :)))
Разве? Каким же образом я подтвердил то, что вы изрекли вот здесь:
>> Подкрепленную убедительными аргументами - вряд ли. > Очень спорное утверждение, согласитесь.
> Бывает. Мне, вотт, ваша позиция, что Маркс оспаривает мнение Кургиняна о себе, тоже показалась странной и непонятной. :))))
А где конкретно он говорил, что Маркс оспаривает мнение Кургиняна? Можно процитировать?
> Всё-таки, оспаривая анализ Кургиняном Маркса логичнее ссылаться на альтернативный анализ Маркса. А не на самого анализируемого, который не в курсе тех аргументов, которые используются при анализе его работ.
> К сожалению, спрос на Сверх-Я есть пока у очень малой части народа. Больше тех, кто, как показывают комментарии сверху, готовы не допустить других до спроса на Сверх-Я и уж точно до состояния Сверх-Я.
А почему надо придумывать всякие термины Сверх-Я, Пост-Я? Нельзя нормально выражаться, развитой человек, образованный?
> К сожалению, спрос на Сверх-Я есть пока у очень малой части народа. Больше тех, кто, как показывают комментарии сверху, готовы не допустить других до спроса на Сверх-Я и уж точно до состояния Сверх-Я.
Да нет, все может быть гораздо проще. Возможно, что дело не в ком-то злонамеренном, кто не хочет кого-то куда-то пустить, а в том, что для значительной части людей вполне достаточно первых двух этажей для того, чтобы просто жить, растить детей, любить своих близких, хорошо делать свою работу?
> Но ничего, кто хочет - тот достигает!
Абсолютно согласен. Но достигает сам, а не принуждает других достигнуть чего-то. И не рассматривает тех, кто не хочет достигнуть того же, чего хочет он сам, как людей второго сорта.
> До встречи в СССР!
> Согласиль, лучше самого Маркса спросить о самом главном в его учении, чем прибегать к помощи толкователей.
Не соглашусь. И примеры тому, что со стороны виднее, и большое видится на расстоянии, есть не только в пословицах и стихотворениях поэтов. Очень многие открытия были недооценены не только окружающими, но и самими первооткрывателями. Маркс в этом отношении не исключение. Именно поэтому марксизм и развивается уже которое десятилетие. Тем же Кургиняном.
> Если можно, с цитатами. > А где конкретно он говорил > Можно процитировать?
Смысла не вижу. Если всё сказанное называется в ответ:
> Вот эту хрень
то его же я буду реагировать? Особенно, если весь текст находится чуть выше на этой же странице. Нехорошо перекладывать на других свои обязанности аргументировать свои же слова. Это же обычный с вашей стороны
> троллинг
Каждый вправе выбирать сам:
1. устраивает/не устраивает его существующее положение в стране
2. "травмировано" или нет его "Я"
3. есть ли запрос идти куда-то выше и есть ли желание
и т.д. и т.п.
Идти предложенными в статье путями: "плыть в ..." или "отказаться, минимизировать, защитить" - предлагаемый выбор невелик... Полагаю, есть и другие пути. Может, более сложные. Не ожидаю в следующей статье "общего, безоговорочного и единого для всех" рецепта формирования. Каждый, если решится, будет проходить собственный путь. Но прочитать продолжения, считаю, надо.
Сейчас, сейчас
дурко »
Это спорное утверждение, хорошо бы доказательств этому тезису. Сам же Маркс в письме Вейдемейеру пишет: "...все, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов..." Можно еще добавить, что Маркс еще раскрыл закон самодвижения современного ему общества. Так, что про царства как самое важное в Марксе - очень спорно.
> А что такое свобода в ее неанархическом понимании? Это неокончательность любой обусловленности.
Феерично, свобода оказывается это какая-то "неокончательность", хотя... как суждение потянет. Нормальное же определение свободы - это власть надо обстоятельствами со знанием дела.
> развивать так называемый фрейдомарксизм. Ничего путного, увы, из этого не получилось.
И не могло получиться, да и не получиться. Странно было бы ожидать от физиолога Павлова выдающихся достижений в физике, ибо для каждой науки есть свой метод. Вот и тут, за фига лезть с методами психологической науки в науку общественную, ерунда будет, она и выходит.