Рабочие - за 60-часовую рабочую неделю

>> И все как один платят до копеечки, активы в оффшоры не выводят, Родину подешевке оптом и розницу не распродают? И ценности материальные создают не для себя любимых, а для народа? Какая тут гордость? "Благодаря тому, что я работаю по 12 часов, вижу детей только спящими и нажил себе невроз и язву, мой шеф смог на два месяца раньше дочу в Англию учиться отправить. Я горжусь собой, жизнь прошла не зря", - так, что ли?
>
> Нет, не так. Поскольку у меня есть работа - я буду делать ее хорошо, и других буду своим примером заставлять. Вот так. Я два года работал в частной фирме и нечувствовал себя "работающим на дядю", поскольку знал, что я делаю, кому мы этот товар потом отдадим, кто его в конечном итоге купит и на каких работах использует. Потому я делал свою работу хорошо.
>
>> Пиздец идея. Уж извини. Давай уже сразу рабство узаконим.
>
> Может лучше тогда махнуть рукой и жить по накатанной? Моя моча море все равно не разбавит.

Ты в сторону уводишь, эт овсе конечно важно, но речь идет о другом.

> молодой человек ЖЕЛАЕТ вкалывать, ЖЕЛАЕТ получить денег.
> без ущерба для здоровья он в таком режиме может пару лет проработать и заработать много денег.

Не может. Просто заметны они ему станут не сразу, а лет через 10-15.
Это понятно при нормальной плотной постоянной нагрузке.
Если же речь про, скажем, менеджера, у которого нагрузка "рваная", неравномерная, а в среднем работает он около 50% рабочего времени - да, тут можно и 12 часов на работе провести. Особенно если живёшь рядом.
И эта. согласно исследованиям учёных, производительность труда при 12-ти часовом дне на длинном промежутке времени (месяцы) ниже, чем при 8-ми часовом. Чуть-ли не вдвое.

> Давай тогда определимся в понятиях, а то ты меня прям заинтриговал, ибо я как раз и то, и другое считала свободным графиком :) И многие, думаю, считают тоже. А ты что в это понятие вкладываешь?

Это когда за определенный период ты должен достигнуть неких результатов или поддерживать, скажем, систему в рабочем состоянии, при этом ты сам себе намечаешь план, сам выбираешь порядок действий и работаешь, из соображений максимально эффективного использования личного времени. Причем свободный график он не из серии "Хочу работаю, хочу - нет", он именно что из серии "могу работать в одиночку, более эффективно, чем работают другие".

Насчет сетевых продаж - какой же это свободный график, если цель - сначала отбить свое, а потом чего нить с этого наработать. Грубо говоря сначала вводишь себя в долг, потом выкарабкиваешься. И раскидываешь еще все это по мамам\сестрам, подругам\подругам-подруг. Но нет, это тоже называется, "работаю в свободном графике".

> И еще, кстати, интересно. Если ввести новый жесткий ТК и заставить его железобетонно исполнять: что станет с институтом семьи и кто ,когда и как будет воспитывать детей?

Вернутся бабушки, дедушки, тетки, дядьки, люди будут больше дружить с соседями, чтобы если что, было кого попросить накормить забывшего ключи ребенка после школы. Не? Советский опыт, во время восстановления после войны, разве не об этом говорит? Не так же испортились люди за полвека?

>> И еще, кстати, интересно. Если ввести новый жесткий ТК и заставить его железобетонно исполнять: что станет с институтом семьи и кто ,когда и как будет воспитывать детей?
>
> Вернутся бабушки, дедушки, тетки, дядьки, люди будут больше дружить с соседями, чтобы если что, было кого попросить накормить забывшего ключи ребенка после школы. Не? Советский опыт, во время восстановления после войны, разве не об этом говорит? Не так же испортились люди за полвека?

Ты не сравнивай, уже привели пример, одно дело знать, что работаешь на великую страну, которая победила в войне, другое дело знать, что работаешь на не очень честных юудей, которые эту страну в гробу видели.
Ты прав, что нужно выполнять работу свою хорошо, но это в первую очередь нужно для того, чтобы ты в случае не справедливости был чист и мог спокойно себя защищать, без опаски, что вскроют твое распиздяйство.

>> Цитаты не будет. Прямо ты не сказал "Прохоров молодец", но общий тон твоих высказываний именно таков. По крайней мере мне так показалось (и похоже не только мне).
>
> показалось.

Придётся отладить понималку. :)

> да, кстати, в цитате
> "По нашему ТК любой человек имеет право работать 40 часов в неделю на основном рабочем месте. Если он хочет подработать, может взять еще 20 часов (полставки) в другой организации по этой же профессии или в своей организации, но по другой профессии. Если вы журналист и хотите подработать еще, можете попроситься в своей редакции на полставки сторожем. Или же взять 20 часов по профессии журналиста, но в другой редакции. К нам обратились с просьбой не работодатели, а рабочие коллективы, чтобы мы внесли эту поправку. Чтобы работник по собственному желанию мог взять полставки по своей специальности на своем рабочем месте", - сказал Прохоров изданию.
>
> где-то написано "обязать"?

"У каждого поступка есть два мотива. Один красиво выглядит, а второй настоящий" (с) Джон Пирпонт Морган

Я не вчера родился, много где поработал и точно знаю - при принятии подобного закона, через полгода максимум население поимеет 60 часовую раб. неделю за старую зарплату. Лично для меня ничего не изменится, я ИПшник, у меня ненормированный рабочий день, нет выходных и отпусков, а вот работающим по найму таки покажут небо в алмазах.

> Ты не сравнивай, уже привели пример, одно дело знать, что работаешь на великую страну, которая победила в войне, другое дело знать, что работаешь на не очень честных рублей, которые эту страну в гробу видели.

Я хочу работать на великую страну, которая победит в любой войне. но как я научусь так работать, если буду трудиться спустя рукава сейчас? И если Родина вдруг встрепенется, скажет "Надо", не проблею ли я ленивым голоском "Есть, в смысле кушать хочу"?

> Ты прав, что нужно выполнять работу свою хорошо, но это в первую очередь нужно для того, чтобы ты в случае не справедливости был чист и мог спокойно себя защищать, без опаски, что вскроют твое распиздяйство.

В моем списке приоритетов на первом месте аргумент "потому что иначе нельзя".

>> С пенсионным возрастом в 70 лет?
>
> Я верю в достижения современной медицины больше чем в бога.
>
>> тоже будут работать по 12 часов
>
> В большой семье больше детей. Больше детей - больше декретов.
>
>> Соседи тоже будут работать
>
> Все будут. Но кто то же и не будет. Не исключено, что некоторые все таки смогут содержать жену на иждивении. Или мы расматриваем ситуацию, когда любого неработающего бьют плетьми и волокут в подва
>
>> Люди восстанавливали свою страну и работали на будещее своих детей. Сегодня же 90% будет работать на износ на будущее детей дерипаски. Видишь разницу?
>
> Выше ответил. Но добавлю - если нашу страну не восстанавливать уже сейчас, потом одну золу можно будет смести. Рискуем не донести воду.

Еще один идеалист)

>> С пенсионным возрастом в 70 лет?
>
> Я верю в достижения современной медицины больше чем в бога.

Они стоят денег и требуют времени.

> Выше ответил. Но добавлю - если нашу страну не восстанавливать уже сейчас, потом одну золу можно будет смести. Рискуем не донести воду.

Ктож тебе даст страну восстанавливать, кода у одного яхта очередная не куплена, у другого до 600-го мерседеса всего 40-50 осталось и т.д. и т.п.?

> Они стоят денег и требуют времени.

Еще есть уринотерапия [грустно]

> Ктож тебе даст страну восстанавливать, кода у одного яхта очередная не куплена, у другого до 600-го мерседеса всего 40-50 осталось и т.д. и т.п.?

Я где то выше писал - я теперь просто ни на кого не оглядываюсь, ни с кем не ругаюсь, просто работаю как положено и даже лучше. Спасаюсь сам. Другие могут следовать, а могут нет.

> Да дело говоришь на самом деле, прост не с того боку подходишь.

ДИС-КУС-СИ-Я. Начиналось то с того, что я предположил, что эту реформу можно будет использовать для поднятия планки престижа труда, как категории.

> Этого не будет, уже проходили подобное, обратись к истории.

социализм 2.0 не пройдет?

>> Этого не будет, уже проходили подобное, обратись к истории.
>
> социализм 2.0 не пройдет?

Хотелось бы, но я больше реалист, поэтому сомневаюсь что такое произойдет в ближайшее время.
Для начала нужно вернуть государственный контроль над всем крупными предприятиями страны.
Вместо этого их распродают.

Ну на нет и суда нет.

>> Я где то выше писал - я теперь просто ни на кого не оглядываюсь, ни с кем не ругаюсь, просто работаю как положено и даже лучше. Спасаюсь сам. Другие могут следовать, а могут нет.
>
> Ты лично, на своём месте может вкалывать сколько сочтёшь нужным. Выполнять 3-5-10 норм. Достойно уважения.
> Но в текущих реалиях это никак не поможет восстановлению страны, увы.

Еще зависит кем работаешь. Например профессия работника крематория - она не способствует восстановлению.

> и опять будут вопли про неэффективных чиновников.
> приватизируют - вопли про неэффективных собственников.

Это одни и те-же люди.

> а вот запрет акционерных обществ - это будет адЪ =)
> или в мягком варианте - прибыль ТОЛЬКО работающим на предприятии.
> а налог - по месту деятельности, а не регистрации.

Не взлетит.

а еще рабочие попросили ставить им клеймо на лоб

> не надо прикрывать желания олигархов фиговым листком заботы о трудоголиках.

Подпишусь.

>>> С пенсионным возрастом в 70 лет?
>>
>> Я верю в достижения современной медицины больше чем в бога.
>
> Они стоят денег и требуют времени.

Это ещё одна тема для треда в двести постов. На сегодня ситуация такова - многие достижения медицины недоступны, ну скажем, процентам девяносто работающего населения. Простой пример - ультразвуковое удаление камня из почки - 40 тыр. Без гарантии результата, не вышло - плати ещё 40 тыр. Меньше 40 тыр в месяц зарабатывают где-то 90% работников.

Что приятно, жалкие 20 лет реформ и за 5 страниц каментов никто не выразил мысли, что населению надо бы поднять зарплату, чтобы не ходили к Прохорову с бредовыми идеями. Сам заботливый Прохоров, что характерно, тоже до этого не додумался. Нетривиальная идея, что и говорить.

А программисты желающие работать по 12 часов — это какие-то программисты-камикадзе, да. Сидеть 12 часов и пить чай за просмотром интернетов ещё можно, а вот программировать — это далеко не у каждого здоровья хватит. Я уж не говорю о других более тяжёлых профессиях.

Хотя где мне понять порывы мятежной юношеской души, требующей 12-часового труда?

> А программисты желающие работать по 12 часов — это какие-то программисты-камикадзе, да. Сидеть 12 часов и пить чай за просмотром интернетов ещё можно, а вот программировать — это далеко не у каждого здоровья хватит.

Вообще - возможно. Только ритм работы подобрать. Грубо говоря - растянуть 3-5 часов на 12.

>> Может iv супермэн какой, но вообще умственная работа, в т.ч. программирование сурьезных задач (а не хуита на уровне объект.метод без разбору че там внутри), требует достаточно ресурсов организма, чтобы после восьми часов уже туго соображать.
>>
>> Пассаж, про то, что нельзя унести работу на дом - смешон, если, конечно, ты не работаешь в каком-нить строго-настрого-режимном КБ, где на входе-выходе тебя шмонают даже на предмет флешек и прочих носителей.
>>
>> У нас в компании многие работают удаленно (в том числе спецы по аппаратной части), с одной и той же (нашей) библой. Версии можно мерджить, сделав сервак с какой-нить системой сверки версий (тот же SVN). В том числе это используется для согласования разработок ажно с зарубежными соратниками.
>>
>> Даже при работе с железом, всегда можно выделить участок автономный от железки. Это я завляю, как человек реализовывавший свои алгоритмы на ПЛИС своей же прошивки. Даже если для железки нет такой мощной студии как у того же Xilinx или Altera, все равно прошивку можно отлаживать сначало программно, хоть в той же визуал студии. Разумеется есть этап, когда все это дело переносишь на железку и тут надо не отходя от кассы с осцилографом дебужить устройство, но это, может, месяц-два, но не годы.
>>
>> Это как раз один из показателей профессионализма при разработке аппаратной части - если тебе постоянно нужна железяка при современных возможностях программных средств, то ты еще пока новичок, и надо учиться выделять в своей работе автономные блоки.
>
> все правильно. но если бы менеджеров и безопасников в этом убедить.
> они-то требуют с 9 до 6 =) на рабочем месте.
> при отладке аппаратной части - удаленка не поможет.
> рилтайм, однако. весь стенд тащить на дом не реально.

У тебя отладка аппаратной части длиться несколько лет? Или ты "спец. по отладке", поэтому ты отлаживаешь все свое рабочее время то, что наваяли другие? Врядли. Поэтому , если не успеваешь, всяко можно че-то унести до дому (программную часть), или придти на работу в выходные и доделать.

А вот если будет не с "9 до 6", а с "7 до 20" (это с перерывом же, так?), ты будешь кваситься все время на работе, при этом часов с 16 ты уж будешь никакой (если ты реально впахиваешь, а не балду пинаешь), и оставшееся время будешь "досиживать", а не работать. Вместо того, чтобы нормально придти домой часам к 7-8 вечера, поесть, помыться, поспать полчаса-часок, и поработать дома, если так уж прям так свербит, аж места себе не находишь (сам знаю как это бывает!), что надо доделать, иначе не уснешь.

Единицы могут интенсивно заниматься квалифицированным трудом более 4-5 часов без нормального отдыха.

60 часов в неделю по расписанию - предложение ебаната, который никогда квалифицировнным трудом не занимался.

40 часов обязательных + 20 часов по желанию, дополнительно оплачиваемых, по свободному графику - разумно.

Если у работодателя не хватает рабочей силы, чтоб выполнить работу в срок за уже уплоченные деньги (ну или деньги, которые он по договору/конракту обязан заплатить рабочей силе) - это его проеб, как управленца/специалиста. Значит надо было нанимать больше работников, не надо было брать такой заказ, не надо было соглашаться на такие сроки/работу, не надо было снимать блядей в Куршавеле, а надо было нанять на эти деньги больше работников и сделать работу, ептваю.

> Попробую еще раз, на пальцах. Работая в крупном ООО, периодически наблюдаю, как определённую категорию работников (женщин за 40),

(бухгалтеров)

> определённого отдела,

(бухгалтерии)

>определённый руководитель

(главных бухгалтер)

>привлекает к сверхурочной работе совершенно бесплатно, то есть даром.

Складывается впечатление, что мы с тобой работаем в одном ООО, камрад! :)

>> Так речь то не о качестве работы, а том, что результат хотят улучшить кол-вом, а это не выход.
>
> Я - вообще об отношении. К хорошему (к зарплате, к льготам, к премиям, к статусу, к т.н. "свободному графику",) привыкают быстро. Сибаритством уже это все отдает, когда работают, чтобы отбыть номер.

Тут все зависит от отношения внутри коллектива, если руководство относится к тебе как к биологическому механизму выполняющего свою функцию, и требующего питания в виде зарплаты, Работники тоже начинают воспринимать свою работу как функцию, которая выдает деньги в замен на выполнение каких то действий. если в коллективе с отношениями нормально, если все относятся друг другу как люди, нормально вес работают, нет, конечно без нужды не выкладываются по полной, но и спустя рукава никто не работает.

>И благодаря круговой поруке на это все смотрится сквозь пальцы.

То есть ты считаешь у руководства с профсоюзами нет круговой поруки?

>Отношение надо воспитывать, потому ужесточение условий труда,

А руководителей бизнеса который хочет не за хер с маслом выжать за счет работников 300% прибыли, а потом послать их нахуй, надо награждать медалями?

>на мой взгляд - не такое уж и издевательство.

Над кем? Является ли издевательством зарплата для учителя иностранных языков 2500 р. в месяц?

> В союзе, благодаря экономическому ипромышленному росту уменьшали рабочие часы и увеличивали зарплату, у нас сейчас в минуса закатывается производство, так что увеличение рабочей недели - с практической точки зрения оправдано.

Надо полагать, производство у нас в минус закатывается из-за работников, власть и руководители этих производств не причем? Посему и отвечать должны рабочие!
>
>> Если нужно качество, то необходимо разрабатывать систему премирования и зарплат, учет работы сотрудника, повышение квалификации.
>
> Это конечно да. Но если грубо говоря на зарплату младшего менеджера можно будет позволить себе счастие, хоть и в кредит, он будет выполнять работу спустя рукава, а расти дальше, брать на себя хоть какую то ответственность - не пожелает.

Это не проблема воспитания работников, это проблема воспитания члена общества, если общество для него. всего лишь комфортная среда обитания, так и будет, не зависимо от того какие ты ужесточения введешь, способ филонить всегда найти можно. Если относишься к обществу как к совокупности людей в котором ты живешь, с пониманием того, что это не общество для тебя, а ты для него, и с работой будет порядок.

При введении таких мер которые ты предлагаешь есть великолепный способ работать еще меньше чем сейчас, при этом не нарушая закона, итальянская забастовка называется.

> Я попробую донести свою мысль немного с другого конца - пока каждый не осознает, что его участок труда должне быть образцовым, результаты - лучшие, а само право трудиться - встанет в один ряд с правом на свободу волеизъявления по значимости (в головах ессно), не будут у нас не то что яблони на Марсе цвести, а даже колосья пшеницы колоситься сверх необходимой меры.

Не путай, не у нас, а у них, у Абрамовичей и Березовских, потому как даже если все вдруг начнут на работе выкладываться по полной, никто им зп повышать не будет, ну может чисто символически, а вся дополнительная прибыль уйдет сам знаешь куда.

> Да, ситуация в стране угнетает, да, упаднические настроения кругом, но не тонуть же в молоке, как та лягушка?

А большинство не тонет, они таким образом выражают социальный протест, ну или, как они думают выражают, пока не начнетесь относится к людям, работникам, по людски, и мы к вам будем относится как к зажравшимся свиньям, и хер вам за счет нас не прибыль, этакая облегченная итальянская забастовка в формате всей страны.

>Потому трудиться должно быть сложно и почетно, а за работу должны держаться.

Это ты объясни руководству страны и предприятий, если они создадут условия дабы турд был уважаем все так и будет, но им это не надо, им надо прибыль получить, а каким образом не важно, толи через нарушение ТБ, толи через уменьшение зарплаты, как люди должны на подобное отношение смотреть?

>И ТК должен выполняться, при этом железобетонно, тогда можно будет оправдать его жесткость.

А у нас не выполняется.

to Art Zin

Да понял я уже. Порочный круг во всей красе.