Стрела-10М3 - поступил в российские ВДВ

>> слава Богу всеумирайщики почти всегда ошибаются.
>
> В последнее время наметилась нехорошая тенденция - они всё реже ошибаются.
> Хорошо если это временная флуктуация.

С Ходором они обосрались. Привет Лопате!
Да и Манежка зокончилась ничем.

> С Ходором они обосрались. Привет Лопате!

Ходор - отработка, давно уже. Странно, что его вообще вспомнили.

> Да и Манежка зокончилась ничем.

С манежкой обосрались несколько другие люди.
Несмотря на приложенные усилия.
И это хорошо.
А вот то, что эти усилия были - хреново.

> А что, объединение часовых поясов решили отменить?!!

Оно пока у туман ушло. И маячит там где-то.

> Кстати, о Ходоре. Кто-нибудь понимает, зачем и кому он вообще нужен? Или это теперь дело принципа, как и с Квачковым?

Он есть. Почему-бы и не использовать, если недорого?

> вот тут.
> комментируя новость про закупку вертолетов Ми-28 ты написал что вертолетов будет всего 50 штук.

[censored] Комментируя новость про принятую на вооружение в 1989 году систему ПВО, я написал про пятьдесят вертолётов, имея в виду известную мне цифру планируемых поставок Ка-50. Где я там писал про Ми-28? Укажи, пожалуйста.

> нет. это не порядок величины. это цифра. определись только 1000 или 1500, это не маленькая разница.

Это порядок величины. Если уж я указал "двадцать-тридцать раз", имея в виду именно увеличение заказа на порядок, я имел в виду именно порядок величины.

>> Сколько произведено до 1992 - указал. Считаешь, что после произвели существенно больше? В этом случае приведи основания для такого мнения.
>
> я не знаю. но ты с видом эксперта заявил, что нужно не 150 вертолетов за 3 года, а 1000.
> вот и обоснуй пожалуйста свою цифру, на меня это перекладывать не надо.

Уже три года. Скоро ты, поди, будешь говорить, что я требовал поставки десяти тысяч сверхзвуковых вертолётов уже завтра?

Поясню. В настоящее время во всех сроках планирования указывается дата 2015 год. Любят у нас круглые цифры. До конца этого 2015-го года осталось, как ни странно, пять лет и три дня. Такая вот высшая математика, доступная не каждому.

Я объяснил уже своё мнение по поводу необходимости замены большей части морально и физически устаревших машин, по порядку величины действительно около тысячи.

Поясню также математический термин "порядок величины": это обозначение десятичного логарифма от числа, при этом существенным считается отклонение более половины порядка, отклонения менее четверти порядка считаются несущественными. Вот такая вот точная наука. Можешь теперь спросить, как это я дал прикидку с разбросом в три раза.

> у меня нет цифр.

Но мнение ты, как водится, имеешь.

> я вообще не говорил, сколько вертолетов нужно.
> количество новых вертолетов, которое нужно - 1000 - 1500 указал ты.
> я хочу знать как ты вывел эту цифру.

До обращения к источникам - зная примерную численность вертолётного флота, указал порядок величин. После обращения к источникам - да, порядок величины подтверждён. Кстати, очень интересный вопрос, нужно ли в эти цифры включать ещё и ударные модификации Ми-8.

>> За четыре года все не заменили бы даже в СССР, по указанным цифрам производили около сотни машин в год. В условиях современной России, с учётом старения персонала, снижением культуры труда, износом оборудования и развалом системы смежников это вообще недостижимая цифра. Тем не менее, Ми-24 уже устарел морально и физически, и через четыре года он новее не станет. А на замену планируется около сотни (причём за все четыре года) новых машин. Сто пятьдесят, если считать "Акулы" с "Аллигаторами". Мне что-то грустно становится от подобных перспектив.
>
> 1. сколько может в данный момент производить Россия я не знаю.
> ты готов точно сказать больше скольки вертолетов мы не произведем?

Больше, чем производили в СССР - гарантировано не сможем.

> 2. во-первых Ми вполне себе можно модернизировать - те, что стоят на вооружении. он вполне на уровне зарубежных массовых боевых вертолетов.

Помимо модернизации требуется также производить новые, поскольку кроме ста восьмидесяти вертолётов, произведённых в 1989-1992 годах, парк остальных машин имеет возраст двадцать пять лет и более.

> 3. Откуда ты взял сотню за 4 года?
> Сотня - это [только] Ми-28 и [только] по уже заключенному контракту

А что, планируются ещё контракты на эти пять лет? Что же в программе развития о нх ничего не упоминают?

> меня мало интересуют рассуждения, мне нужны факты.
> откуда кроме СМИ ты можешь знать, по какому принципу что-то засекречивают?

Это не та информация, которую размещают на довольно популярном сайте в интернете.

> я не услышал подтверждения словам про "продолжается деградация". если замена трети парка - это "продолжается деградация", то я не соглашусь.

В самом деле, потом ещё через пять лет добавят ещё столько же, устаревшую технику возрастом за тридцать лет спишут, и будет у нас полностью вооружённые новыми вертолётами ВВС. Правда, их будет в два раза меньше, чем сейчас (см. сокращение училищ и аэродромов).

> где ты увидел "бурную радость", будь добр укажи цитату.

Весь сайт автора заметки просто искрится радостью в ключе "как у нас всё хорошо". Смотрится также неприглядно, как постоянные заявления на тему "как у нас всё плохо". В данном вопросе я пытаюсь подходить более взвешенно к вопросу.

> вау. а сотня Ми-28 это тоже только военные ударные модификации. как и 50 Камовых.

Да ну, не может быть.

Если не понял, это уточнение было к вопросу о темпах производства. Поскольку помимо ударных вертолётов также делались версии РХБ-разведки и модификации, для которых указаны только годы выпуска, но не количество произведённых машин.

> странно. а военные эксперты, особенно западные. говорят существенно.

Да кто бы спорил. У западных экспертов элементная база изменилась существенно.

> и наши разработчики уже предъявляли процессоры, аналогичные по производительности Пню 4.

А также указали, что данные чипы производятся только весьма небольшими партиями.

> для военных задач это и то излишне, кстати.
> и промышленная устойчивая электроника, в том числе устойчивые микрочипы у нас в России тоже производят в достаточном количестве и на должном уровне.

Я в курсе. Её как раз с восьмидесятых годов, когда разрабатывали модификацию "Стрелы-10М3", производят в достаточном количестве.

>> вот тут.
>> комментируя новость про закупку вертолетов Ми-28 ты написал что вертолетов будет всего 50 штук.
>
>[censored] Комментируя новость про принятую на вооружение в 1989 году систему ПВО, я написал про пятьдесят вертолётов, имея в виду известную мне цифру планируемых поставок Ка-50. Где я там писал про Ми-28? Укажи, пожалуйста.

даю подсказку.
ты сказал, что в планах до 2015 года всего 50 вертолетов.
оказалось, что [только] Ми-28 уже заказано 100 штук.
а еще есть Ми-8, Ми-26, Ка-50, Ка-52, Ка-25.
т.е. ты ошибся в несколько раз и теперь вяло пытаешься съехать с темы.

>> нет. это не порядок величины. это цифра. определись только 1000 или 1500, это не маленькая разница.
>
> Это порядок величины. Если уж я указал "двадцать-тридцать раз", имея в виду именно увеличение заказа на порядок, я имел в виду именно порядок величины.

разброс в 500 машин это круто.
учитывая что в войсках по твоим словам всего 620 машин.
за такие заявления заносят на сайт "онолитеги.ру" ;)

>>> Сколько произведено до 1992 - указал. Считаешь, что после произвели существенно больше? В этом случае приведи основания для такого мнения.
>>
>> я не знаю. но ты с видом эксперта заявил, что нужно не 150 вертолетов за 3 года, а 1000.
>> вот и обоснуй пожалуйста свою цифру, на меня это перекладывать не надо.
>
> Уже три года. Скоро ты, поди, будешь говорить, что я требовал поставки десяти тысяч сверхзвуковых вертолётов уже завтра?

зачем передергиваешь?
все цифры, которые я использую я взял по-минимуму из твоих слов.
ты, кстати, просил 1000-1500 вертолетов, я взял минимум.

> Поясню. В настоящее время во всех сроках планирования указывается дата 2015 год. Любят у нас круглые цифры. До конца этого 2015-го года осталось, как ни странно, пять лет и три дня. Такая вот высшая математика, доступная не каждому.

поясню. действующий контракт в рамках которого поставляется сотня мишек [уже реализован более чем на треть]. т.е. логично предположить, что его за три года закроют.

> Я объяснил уже своё мнение по поводу необходимости замены большей части морально и физически устаревших машин, по порядку величины действительно около тысячи.

мнение понятно. необходимость не оспаривается.

> Поясню также математический термин "порядок величины": это обозначение десятичного логарифма от числа, при этом существенным считается отклонение более половины порядка, отклонения менее четверти порядка считаются несущественными. Вот такая вот точная наука. Можешь теперь спросить, как это я дал прикидку с разбросом в три раза.

не надо вилять.
тебя попросили установить точную цифру - сколько надо, раз уж того что есть тебе мало.
ты вместо этого какую-то чушь пишешь.

критикуешь - предлагай (с).

>> у меня нет цифр.
>
> Но мнение ты, как водится, имеешь.

нет, я спрашиваю тебя, как мощного эксперта по вертолетам.

>> я вообще не говорил, сколько вертолетов нужно.
>> количество новых вертолетов, которое нужно - 1000 - 1500 указал ты.
>> я хочу знать как ты вывел эту цифру.
>
> До обращения к источникам - зная примерную численность вертолётного флота, указал порядок величин. После обращения к источникам - да, порядок величины подтверждён. Кстати, очень интересный вопрос, нужно ли в эти цифры включать ещё и ударные модификации Ми-8.

т.е. зная о примерно 640 вертолетах ты заявил, что нужно от 1000 до 1500. так?
на основании чего ты считаешь, что нужно увеличить существующий парк вертолетов минимум на 60%?

>>> За четыре года все не заменили бы даже в СССР, по указанным цифрам производили около сотни машин в год. В условиях современной России, с учётом старения персонала, снижением культуры труда, износом оборудования и развалом системы смежников это вообще недостижимая цифра. Тем не менее, Ми-24 уже устарел морально и физически, и через четыре года он новее не станет. А на замену планируется около сотни (причём за все четыре года) новых машин. Сто пятьдесят, если считать "Акулы" с "Аллигаторами". Мне что-то грустно становится от подобных перспектив.
>>
>> 1. сколько может в данный момент производить Россия я не знаю.
>> ты готов точно сказать больше скольки вертолетов мы не произведем?
>
> Больше, чем производили в СССР - гарантировано не сможем.

я спросил про количество, а не про СССР.

>> 2. во-первых Ми вполне себе можно модернизировать - те, что стоят на вооружении. он вполне на уровне зарубежных массовых боевых вертолетов.
>
> Помимо модернизации требуется также производить новые, поскольку кроме ста восьмидесяти вертолётов, произведённых в 1989-1992 годах, парк остальных машин имеет возраст двадцать пять лет и более.

после 1992 Ми не производили?
сколько новых надо производить?

>> 3. Откуда ты взял сотню за 4 года?
>> Сотня - это [только] Ми-28 и [только] по уже заключенному контракту
>
> А что, планируются ещё контракты на эти пять лет? Что же в программе развития о нх ничего не упоминают?

я не знаю - планируются или нет.
о том чего не знаю - говорить не могу.

ты читал программу развития?
ты уверен, что больше не будет?

вот по твоей же ссылке на ленту[censored]

> Минобороны РФ закупает 300 вертолетов Ми-28
> К 2010 году армия получит 50 машин, но первые из них - лишь в 2007 году

замечу, что обещания, данные в 2005 выполняются. машины в 2010 году встают в строй.

>> меня мало интересуют рассуждения, мне нужны факты.
>> откуда кроме СМИ ты можешь знать, по какому принципу что-то засекречивают?
>
> Это не та информация, которую размещают на довольно популярном сайте в интернете.

согласен
ну т.е. ты не можешь сказать, по какому принципу что-либо получает гриф "секретно"?
зачем ты тогда требуешь, что бы тебе сказали цифры по гособоронзаказу?

>> я не услышал подтверждения словам про "продолжается деградация". если замена трети парка - это "продолжается деградация", то я не соглашусь.
>
> В самом деле, потом ещё через пять лет добавят ещё столько же, устаревшую технику возрастом за тридцать лет спишут, и будет у нас полностью вооружённые новыми вертолётами ВВС. Правда, их будет в два раза меньше, чем сейчас (см. сокращение училищ и аэродромов).

утверждение про "их будет в два раза меньше, чем сейчас" ты можешь доказать или это тоже из области домыслов, эмоций и неназванных источников?

>> где ты увидел "бурную радость", будь добр укажи цитату.
>
> Весь сайт автора заметки просто искрится радостью в ключе "как у нас всё хорошо". Смотрится также неприглядно, как постоянные заявления на тему "как у нас всё плохо". В данном вопросе я пытаюсь подходить более взвешенно к вопросу.

сайт автора ставит своей целью информирование о успехах производства в России.
тебе это не нравится?
критикуй на здоровье, только с фактами пожалуйста.

>> вау. а сотня Ми-28 это тоже только военные ударные модификации. как и 50 Камовых.
>
> Да ну, не может быть.
>
> Если не понял, это уточнение было к вопросу о темпах производства. Поскольку помимо ударных вертолётов также делались версии РХБ-разведки и модификации, для которых указаны только годы выпуска, но не количество произведённых машин.

а ты думаешь, что сейчас делаются [только] Ми-28?

>> странно. а военные эксперты, особенно западные. говорят существенно.
>
> Да кто бы спорил. У западных экспертов элементная база изменилась существенно.

речь шла о нашем в частности ПВО и ЯО.

>> и наши разработчики уже предъявляли процессоры, аналогичные по производительности Пню 4.
>
> А также указали, что данные чипы производятся только весьма небольшими партиями.

по мере необходимости.

>> для военных задач это и то излишне, кстати.
>> и промышленная устойчивая электроника, в том числе устойчивые микрочипы у нас в России тоже производят в достаточном количестве и на должном уровне.
>
> Я в курсе. Её как раз с восьмидесятых годов, когда разрабатывали модификацию "Стрелы-10М3", производят в достаточном количестве.

не только. но факт есть факт - необходимая пром.электроника в России производится на достаточном для военных уровне в достаточном количестве.

> Есть данные по закказу боевых вертолётов? Да, про Ми-28 у меня не было данных, согласен. Однако про Ка-50 и Ка-52 имею данные, что в 2009-м году их производство остановлено. Остальные "в несколько раз" где?

ты написал 50 машин до 2015.
мы уже не напрягаясь насчитали 97+10+30 = 137. это только озвученное, но и оно в 2,5 раза больше, чем ты назвал.
это уже [в несколько раз.]
а есть еще Ми-26, Ка-25 в программе закупок, просто цифр не помню.

>> разброс в 500 машин это круто.
>
> Начну с того, что не в пятьсот. Во вторых, я уже указал, что оперировал порядком величины. Если данный математический термин тебе не знаком, я привёл тебе его определение.

повторяю. я не спрашивал порядок и разброс. я спрашивал цифру.

> У меня есть данные, что всего в СССР было произведено чуть менее трёх тысяч машин. Часть на экспорт, однако цифры на той же педевикии как-то не суммируются в что-то больше тысячи. Получается, что сейчас в России парк машин за двадцать лет уменьшился в два-три раза. Часть, конечно, была продана, но тем не менее данные о наличие этих вертолётов на вооружении армий других стран, как я уже говорил, не суммируются во что-то больше тысячи.

ничего не получается.
нет данных по экспорту (а это важно, т.к. Ми24 массово шел за границу).
нет данных по парку, оставленному в республиках.
нет данных сколько было списано в самом СССР.
без этих данных заявление о 3000 вертолетов начиная с 1969 года бесполезны.

на край можно посчитать произведенные с 1974 года (за 18 лет до падения СССР), и вычесть из них экспорт. это будет хоть что-то сопоставимое.

> Из всего этого я делаю вывод, что сейчас численность парка нужно восстанавливать. А его такими темпами только уменьшают.

это вывод построенный на песке, извини, но обосновать его четко у тебя не выходит пока.

>> зачем передергиваешь?
>> все цифры, которые я использую я взял по-минимуму из твоих слов.
>> ты, кстати, просил 1000-1500 вертолетов, я взял минимум.
>
> Ты плохо знаешь математику.

не друг. это ты так неловко с темы хочешь съехать.

>> поясню. действующий контракт в рамках которого поставляется сотня мишек [уже реализован более чем на треть]. т.е. логично предположить, что его за три года закроют.
>
> Возможно. И что, новые контракты уже озвучены?

я не знаю.

>> не надо вилять.
>> тебя попросили установить точную цифру - сколько надо, раз уж того что есть тебе мало.
>> ты вместо этого какую-то чушь пишешь.
>
> Надо - по той же сотне в год. Можно с глубокой модернизацией и капремонтом имеющейся техники. Получается - как получается.

т.е. ты хочешь заменить за период 2010-2015 весь парк из 600 машин? даже не зная точно возраста и состава парка?

>> т.е. зная о примерно 640 вертолетах ты заявил, что нужно от 1000 до 1500. так?
>> на основании чего ты считаешь, что нужно увеличить существующий парк вертолетов минимум на 60%?
>
> Опять мимо. У тебя проблемы с матаппаратом. Хотя увеличение вертолётного парка и в самом деле очень желательно.

друг, перестань вилять. ты сначала брякнул про 20-30 раз, и всю тему вместо того, что бы четко озвучить цифру виляешь пытаясь перевести на меня стрелки. это некрасиво, как минимум.

>> я спросил про количество, а не про СССР.
>
> Логику в словах не видишь? В СССР производили примерно по сотне в год, в России мы столько производить уже не можем. Сотня машин - теоретический предел при самых благоприятных условиях.

т.е. сотню в год? тогда вопрос всего 100. или 100 боевых ты имеешь ввиду?

>> сколько новых надо производить?
>
> Новых чего? Ми-24, Ми-28?

так это я у тебя пытаюсь выяснить.

>> ты читал программу развития?
>> ты уверен, что больше не будет?
>
> А у тебя есть уверенность, что в пятилетнюю программу закупки внесут изменения по количеству?

не знаю. пока не внесли.

>> вот по твоей же ссылке на ленту[censored]
>>
>>> Минобороны РФ закупает 300 вертолетов Ми-28
>>> К 2010 году армия получит 50 машин, но первые из них - лишь в 2007 году
>>
>> замечу, что обещания, данные в 2005 выполняются. машины в 2010 году встают в строй.
>
> Угу. Вот только с количеством как-то подкачали. В три раза.

друг. ты арифметику точно учил не в ЦПШ?
ты три раза написал мне, что я не знаю матаппарата,
а сам пишешь, что 39 уже построенных Ми-28 это [в 3 раза меньше], чем обещанные к 2010 году 50?

>> согласен
>> ну т.е. ты не можешь сказать, по какому принципу что-либо получает гриф "секретно"?
>> зачем ты тогда требуешь, что бы тебе сказали цифры по гособоронзаказу?
>
> Эти цифры ([как минимум часть из них]) секретными не являются. Секретными являются частично ТТХ закупаемых вооружений.

т.е. говоря проще - точно сказать, что засекречено, а что нет ни ты ни я не можем.

>> утверждение про "их будет в два раза меньше, чем сейчас" ты можешь доказать или это тоже из области домыслов, эмоций и неназванных источников?
>
> Это экстраполяция текущих тенденций в ближайшее будущее.

ты научись делить 50 на 39, перед тем, как экстраполировать.

>> сайт автора ставит своей целью информирование о успехах производства в России.
>> тебе это не нравится?
>> критикуй на здоровье, только с фактами пожалуйста.
>
> Вот факт - за пять лет в войска поступит сто вертолётов Ми-28. Предлагается по этому поводу радоваться. На замечание о том, что данного количества поступающёй техники недостаточно для замены устаревшей и устаревающей, на меня навешивается ярлык "мывсеумрёмщика". Ты как сам считаешь, данного количества достаточно?

1. это не факт. факт - это заключенный контракт по которому более трети выполнено, на поставку 97 Ми-28 и 10 Ми-8 с ударным вооружением.
2. Не хочешь - не радуйся.
3. Ты так и не можешь назвать более-менее точно цифру устаревшей техники в войсках. Без этого заявления про достаточность/недостаточность выглядят бледно.
4. я не знаю, достаточно или нет. я не знаю, сколько сейчас вертолетов требует списания. я не знаю, сколько еще и чего планируют купить до 2015 года. (кроме цифры 300 шт про Ми-28).
как считаешь - могу я делать глобальные выводы не обладая даже минимумом информации?
5. факт в том, что новый российский вертолет 4го поколения встал в серию и уже идет в войска.

и закупят его по той же ленте в количестве 300 штук, это уже серьезно.
пока динамика немного отстает, но не столь глобально.
то. что обещанные 5 лет назад поставки выполнены на 80% меня радует.

чтобы понимать причину радости - посмотри на задержку в строительстве гражданских самолетов у всех - тот же могучий боинг и то третий год не может начать поставку своих дримлайнеров.

>> а ты думаешь, что сейчас делаются [только] Ми-28?
>
> Из боевых - похоже, что только он. В уточнении имелись в виду не ударные модификации Ми-24 и модификации, для которых в педивикии не были указаны количества. Как оказалось, в сумме их набралось около тысячи. Что у нас сейчас с производством не ударных модификаций Ми-28?

из боевых уже упоминалась как минимум модернизированная версия Ми-8 в количестве 10.
кроме того я не знаю - нужны ли небоевые Ми-28.
все-таки лучший небоевой вертолет мира - это Ми-8, и цена и живучесть и надежность у него на высоте.
думаю небоевые задачи выполнять может и он.

>> по мере необходимости.
>
> Для ракет требуется массовое производство. Впрочем чипы для ракет - это не "Эльбрус".

повторяю. потребности военных обеспечить могут.

>> не только. но факт есть факт - необходимая пром.электроника в России производится на достаточном для военных уровне в достаточном количестве.
>
> Производится, факт. В данном случае просто факт ещё и в том, что на достаточном для военных целей уровне она производится с восьмидесятых годов, и никаких серьёзных изменений в комплексе, который приняли на вооружение в 1989, пока что не видно. У него даже номер модификации не сменили.

откуда ты можешь знать про изменения, если ты конечно с этим комплексом напрямую не связан?
вопрос без подъебки.

>> из боевых уже упоминалась как минимум модернизированная версия Ми-8 в количестве 10.
>> кроме того я не знаю - нужны ли небоевые Ми-28.
>> все-таки лучший небоевой вертолет мира - это Ми-8, и цена и живучесть и надежность у него на высоте.
>> думаю небоевые задачи выполнять может и он.
>
> Камрад, у Ми-28 нет никакой гражданской модификации. Он был, есть и останется строго боевым. Ты его путаешь с чем-то.

да я ж ничего не утверждаю.
тут тов.Beefeater рассказывает про небоевые ми24, спрашивает есть ли небоевые ми28.
причитайся ;)