Кургинян Тема - плановая экономика

>Госплан мог предсказать будущее на много лет вперёд.

этого не может сделать не только Госплан, а вообще никто. И никакая форма организации экономики не идеальна. Просто в историческом контексте плановость была относительно эффективнее.

>>Советская экономика была построена как идеальный механизм
>
> Чо ж нагнулся-то этот идеальный механизм. И не говорите про предательство политической элиты - нагибаться экономика начала ещё при Хрущёве.
>
А Хрущёв он не предатель был?

> А вообще доставляют такие псевдоинтеллектуальные передачки - собрались журналист, геофизик-режиссёр и ещё один журналист обсуждать преимущества разных моделей экономики. Хотя бы экономистов для приличия позвали.

У рыночной эконимики есть как минимум один недостаток, цикличные кризисы перепроизводства, какой недостаток есть у плановой экономики?

>> У рыночной эконимики есть как минимум один недостаток, цикличные кризисы перепроизводства, какой недостаток есть у плановой экономики?
>
> Экономист?

Еврей???

>>>> У рыночной эконимики есть как минимум один недостаток, цикличные кризисы перепроизводства, какой недостаток есть у плановой экономики?
>>>
>>> Экономист?
>>
>> Еврей???
>
> Если ты не экономист, то разговор не имеет смысла, а если я еврей, ничего не меняется.

Ну это как посмотреть.
Ты экономист? Если нет, то будь я даже эконмистом, с твоей точки зрения, разговор все равно не имеет смысла.

>>>>>> У рыночной эконимики есть как минимум один недостаток, цикличные кризисы перепроизводства, какой недостаток есть у плановой экономики?
>>>>>
>>>>> Экономист?
>>>>
>>>> Еврей???
>>>
>>> Если ты не экономист, то разговор не имеет смысла, а если я еврей, ничего не меняется.
>>
>> Ну это как посмотреть.
>> Ты экономист? Если нет, то будь я даже эконмистом, с твоей точки зрения, разговор все равно не имеет смысла.
>
> Если ты не экономист, то ты мне не интересен, если экономист - послушаю про преимущества плановой над рыночной.

Да это я тебя хотел послушать, про невидимую руку рынка, про то как при рыночной экономике заебись, но видать, нифига не расскажешь.

>Но ты, похоже, не экономист, потому гуляй.

Спасибо, что разрешил, без тебя вообще не знал, что делать.

Видимо, экономист - это как журналист, нацепил на себя такой погончик и несешь любую хуйню, не обращая внимания на действительность.

сейчас свумничаю..
когда от руля отошли технари и производственники (в ряды которых входили и экономисты-хозяйственники), и заместо них подтянулись различного рода гуманитарии (коими в большинстве своем являются особями с амбициями и больным ЧСВ, а так же по совместитву они являются говноделами и говноедами), то ессна все начало стремительными темпами рушиться. результаты, как говорится, налицо.
вообще тут может спор возникнуть, типа "экономика - это техническая или гуманитарная наука"? на мой взгляд в нормальном экономико-хозяйстве ничего гуманитарного нет, т.к. все там состоит из разного рода структурных механических схем (что ессна требует именно технический подход к делу)..но, увы, сейчас возродить все это...не знаю даже..т.к. нету человеческого материала, который способен с этим работать на должном уровне, а так же со всеми этими бюрокрастиями и т.н. "законами" (которые изменяют каждые пять минут, в зависимости от того в какую часть их извилины очередная порция мочи стукнет) прописать план роста и развития хотя бы одной структуры предприятий, работающих по единым правилам...не знаю даже..

вообще можно коротко сказать...плановая экономика она была ориентирована на рост и развитие страны в целом, поэтому принцип работы её как один единый механизм на всю страну, т.к. по факту это прям как один из иструментов идеологии для социума.

рыночная же, она только отрабатывает интересы тех, кто сей рынок держит (тут можно подставить слова личный или корпоративный)...в итоге получается у них там "рынок", а за пределами - бардак со всеми вытекающими...и ни о каком самоурегулировании "рынком" никогда не было нет и не будет, т.к. в бардаке порядок никогда не сможет сам образоваться, а писание всяких там бюрокрастических "уставов" и "законов" весь этот бардак делают только ещё тяжелее и неповоротливее..воть

-

> Образование у обоих - выше всяких похвал. И они своих целей добились. При чем тут ВУЗ? Может на местах надо было больше следить за теми, кого принимаешь на работу?

Чтобы получить такие результаты, вряд ли требуется образование выше детского сада. Действительно, причем тут ВУЗ? =)

>> Образование у обоих - выше всяких похвал. И они своих целей добились. При чем тут ВУЗ? Может на местах надо было больше следить за теми, кого принимаешь на работу?
>
> Чтобы получить такие результаты, вряд ли требуется образование выше детского сада. Действительно, причем тут ВУЗ? =)

Ты просто не умеешь думать. И не видишь целей.

> У рыночной эконимики есть как минимум один недостаток, цикличные кризисы перепроизводства, какой недостаток есть у плановой экономики?

Ну, исторически она себя не оправдала. Можно сколько угодно выть про её громадные преимущества, но даже ныне очень популярный Китай ушел от чистого плана.

Что бы вообще существовала ЭФФЕКТИВНАЯ плановая экономика,должно существовать общество состоящее из исключительно честных людей на распределении ресурсов и благ, иначе - видим. Не существует вообще.

> Мои мама и папа, а также дедушки и бабушки без советов мудрого Ленина знали, как детей делать.

Ты знаешь, что речь идет не о том как мужику бабе присунуть, но прикидываешься дураком.

> С чем ты не согласен? С тем, что Столыпин - технарь, а Ленин - гуманитарий?

Еще раз для дураков - "технарь" Столыпин вызвал своими реформами революцию.
Ленин из этого извлек уроки.
Что не так?

> Ага, в виде военного коммунизма и продотрядов и, как следствие, голода 1921-1922 с 5-миллионной по оценкам Розы Сифман сверхмертностью.

Продразверстка и продотряды появились еще при Николае II. Но дураки вроде тебя не в курсе до сих пор.
Насчет же военного коммунизма - это была вынужденная мера в рамках полнейшего разрушения народного хозяйства во избежание массовой смерти от холода и голода.
Но дураки вроде тебя не в курсе до сих пор.

>[censored]

Дуракам вроде тебя невдомек - именно гвардия расстреливает задротов и болтунов, а не наоборот.

> Тогда каким же образом Ленин поспособствовал рождению моих родителей?

Это была самая большая его ошибка...

> Революция вызвана деятельностью пятой колонны в Думе, а не реформами Столыпина.

Иди учи матчасть.
Первая русская революция и была ответом на попытку разрушения крестьянской общины Столыпиным.

> А, ты ещё не знаешь, что продразвёрстка большевиков и царская -[censored]

Конечно большая разница. Царская продразверстка провалилась, продразверстка большевиков дала результаты.

> Итересный способ бороться с голодом - отбирать у крестьян запасы.

Предложи другой способ накормить горожан, умник.

> Дурак, во-первых, ты, заруби это себе на носу. Во-вторых, тебя не смущает, что среди большевиков 95% оказались задротами и болтунами?

Не смущает.
Революция пожирает своих детей - не слыхал про такое?
Для того чтобы строить - контингент немного иной требуется нежели для разрушения.

> Так-так, товарищ Петросян, давай от ответа не уходи. Каким образом Ленин поспособствовал рождению моих родителей?

Тем, что твои родители выросли, выучились, а не оказались в статистике "в царской России из 10 рождённых у крестьянской женщины детей, шестеро не доживало до совершеннолетия."

> Ничего, что Столыпин премьером стал после начала первой русской революции?

> Ну если под провалом понимать отсутствие голода и нормальное снабжение армии, то был провал.

Какой только херни от либерастов не услышишь.

В этом смысле аграрная политика большевиков, повлекшая за собой миллионы смертей от голода - несомненный успех. Типичная логика врага.

Расскажи ещё нам типичную логику либерального дурачка. Желательно с цифрами, документами. Не забудь статистику рождаемости\смертности. Потом приложи сюда итоги первой пятилетки, а мы пообсуждаем: и как это при угробленных нескольких миллионах, у СССР очень неплохие итоги по всем показателям?
[censored]

> Да также, как и всегда их кормили до революции.

Ты это бурлакам на Волге расскажи. А потом Ване Жукову, что письмо деду писал. А тут херню писать - у тебя не выйдет.

> Какой же тогда Сталин верный ленинец, если дела делал противоположное остальным верным ленинцам?

Любое правильное учение всегда развивается и дополняется. Но понять это могут только люди с головой.

>Дурак, во-первых, ты, заруби это себе на носу

МД всегда кажется, что только они умные, а вокруг все дураки, хотя жизнь подсказывает, что это вовсе даже наоборот.

>В этом смысле аграрная политика большевиков, повлекшая за собой миллионы смертей от голода - несомненный успех. Типичная логика врага.

Типичная дело врага, это пляска на костях, чем ты и занимаешься.
1921-1923 годы - это были самые трудные годы молодой республики: сначала, война и революция, потом гражданская война. Всё это обескровило страну дальше некуда. Прибавимс сюда неурожай и засуху - картина предстанет полная. Но вместо помощи государству, отдельные уроды предпочитали сжигать хлеб, вместо того чтобы сдать его.
Если бы действительно большевики только бы тем и занимались, что хлеб отбирали, то закончилось бы для них это всё очень плохо.
Ошибки безусловно были - люди есть люди, но врать о геноциде народа или о политики умерщвления собственных сограждан сов. государством, может только или негодяй, или инотсранный гражданин, ненавидящий Россию, или моральный урод.

>Конечно, не выйдет. С этим ты прекрасно справляешься. Следствие голода - повешенная смертность. В дореволюционной России повышенной смертности не было:[censored]

[рыдает] - ты эту херню бабушкам показывай. Вся русская литература стонет о нищенствующем и умирающем крестьянстве, тяжелейшему положению низших классов и тотальной смертности. Но тебе на это наплевать - у тебя свои факты.

Вотт, хотя бы, Википедия:

За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.

То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.

Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.

>Сам придумал?

Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова

Огромная, по сравнению с другими государствами Европы, смертность в России обусловливается почти исключительно непомерно высокой смертностью детей, отбросив которую, мы имели бы для взрослых почти те же цифры, что и для Западной Европы. В виду этого я и позволю себе выступить защитником интересов детей и попросить собрание совместно выяснить причины такого мора их и придумать возможные меры для уменьшения его.
Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся.
Таким образом, мы имеем в России несомненный факт вымирания детей, и если в настоящее время общее число населения в России не уменьшается, а увеличивается, то объясняется это значительной рождаемостью, пока ещё превышающей смертность, отчего и является прирост населения, хотя, надо сознаться, есть многие местности, где замечается убыль населения от преобладания смертности над рождаемостью.
Из цифр д-ра Гребенщикова можно видеть, что подобное непомерно большое число умирающих детей ничуть не зависит от большого числа рождающихся, и потому никоим образом нельзя говорить, что большая смертность детей в России только кажущаяся, большая только по сравнению с западными государствами по всей массе детей, что, будто бы, зависит от очень большого количества детей в России в силу их большой рождаемости. Конечно, подобный взгляд неправилен, и при вышеприведённых вычислениях д-ра Гребенщикова числа умирающих детей до 1 года и далее на каждую 1.000 родившихся, станет вполне очевидным, что у нас в России огромная смертность детей ничуть не кажущаяся, а, к сожалению, существующая на деле и не имеющая при этом никакой наклонности к понижению.

>Опровергать авторитетного советского демографа википедией - это сильно, конечно.

Дурачок ты малолетний.
Википедия тебе дана - чтобы тебе, всезнайке либеральной, легче читать было, чтобы мозжечок не сильно у тебя устал.
Вот тебе Пирогов выше.

>По твоей логике, говорить о политике геноцида Ельцина и Ко может только или негодяй, или инотсранный гражданин, ненавидящий Россию, или моральный урод.

"ноо врать о геноциде народа или о политики умерщвления собственных сограждан сов. государством..."
Читать учись. Я тебе говорил про сов. государство. Ельцина сожешь критиковать сколько хочешь.

Иди историю учи. Мне с тобой говорить неочем. Если человек дурак, то это надолго.

>>Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова
>
> На первосточник ссылку, пожалуйста. А то пошукал по интернету, множество статей, ссылающихся друг на друга. Это для начала. Как установим подлинность - разберём дальше.

[censored]

> Тогда почему не могу критиковать Ленина и его гопкомпанию, которая ничем не лучше?

Потому что Советская власть - это народная власть, как бы смешно для тебя это не звучало. Ты покритикуй свою мать и послушай потом - что тебе люди скажут.

>Зачем мне википедия, если у меня есть исследование профессиональное исследование академика Рашина?

Зачем тебе критиковать Ельцина, если Медведев и Путин тебе сказали, что он хороший, а Гайдар - светоч экономики?

>Cлышь, клоун, либерал в данном случае ты. Ты ненавидишь Российскую Империю, а развалили её как раз либералы.

Давай-давай, открой глаза здешним камрадам на своё скудоумие. Если от тебя я комплимент услышу, значит сделал что-то не так.

Что ты знал, наша гордый орёл во мраке пустой головы, я Россию люблю любой, но власть - всего лишь власть. СССР - это вершина России. Либероидам вроде тебя - это понимание невозможно в принципе.

>
> Ты просто не умеешь думать. И не видишь целей.

Мы говорим об образование селекционера или хряка?

> Тогда каким же образом Ленин поспособствовал рождению моих родителей?

Товарищ Ленин был руководителем команды, поставившей себа задачу создать на 1/6 не очень удобной для проживания суши условия для сносного проживания ок. 200 - 300 млн. человек. Промежуточная задача - обеспечение на этой территории государственного суверенитета. Для чего? Для того, чтобы не дать другим "техническим руководителям" осваивать эту территорию, для чего достаточно содержания на ней ок. 15 млн. аборигенов. Ты уверен, что твои родители выдержали бы конкурс 15-20 рыл на место под солнцем, при всех прекрасных навыках дедок и бабок в делании детей?

> Кстати, просто интересно, на какие средства существовал Ленин в эмиграции?

Уймись, дурак. (с)

Ну как обычно, "ничего не знаю и знать не хочу, давайте мне доказывайте".

>так же не припомню, что-бы Земсков занимался голодом 30-х

Мало ли что ты не помнишь. Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек. (с)

>просьба ссылочку на Боярского и Сифман.

На скорую руку, увы, не нашёл, а тратить много времени на поиск ни к чему. Зато нашёл вот что:
Цифру голодающих в 27 — 28 млн человек привел в докладе на IX Всероссийском съезде Советов М.И.Калинин (см.: IX Всероссийский съезд Советов. 1922. № 2. С. 4). В 1921 — 1922 гг. общая убыль населения составила 5,2 млн человек. (Данилов В.П. Динамика населения СССР за 1917 — 1929 гг. (Опыт археографического и источниковедческого отбора данных для реконструкции демографического процесса) // Археографический ежегодник за 1968 год. М., 1970. С. 246; Поляков Ю.А. 1921 год. Победа над голодом. М., 1975. С. 27).
Т.е. убыль населения составила 5.2 млн человек. Это убыль, а не смертность. Т.е. 5.2 млн - это разница между смертностью и рождаемостью. Учитывая, что население Российской Империи увеличивалось на 3 млн в год (см. Рашин), посчитать смертность несложно.

>собственно в то же время голод был и в других странах Европы

Следствие голода - повышенная смертность. У тебя есть данные о многомиллионной сверхсмертности в Европе?

>б) расскажите о рационе крестьян до революции, и с какой частотой там голод был...

Следствие голода - повышенная смертность. Никакой повышенной смертности в России не было:[censored]

>т.е. Земсков и не занимался голодом и помню я все правильно. интересно учитывал ли комрад Цаплин нерожденных граждан и использовал ли прочие изыски демографической науки?

Итак, ПО СЛОГАМ,- Земсков считает что от голода в 1932-1933 гг. умерло 4-4,5 млн. человек и считает исследование ЦАПЛИНА убедительным.

>это если считать прирост постоянным. де факто было несколько сложнее...

Он именно и был постоянный.

>многомиллионной? обещанная ссылка:[censored] там конечно данные только по Украине. но этого достаточно, что бы с "многомиллионым" не связываться. а 200-300 тыс. демография может и не заметить...

Да, многомиллионной. Поскольку даже минимальные оценки (Земсков) - 4.5 млн. У неангажированных исследователей - 7 млн. У либеральных - 10, но их мы в расчёт не берём.

>http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=54AB4BF9D76B48B9AC95067A5CF1153B
>"В 1891 году от голода охватившего 40 млн, умерло более 2 млн; голода 1900-1903 годов умерло 3 млн; 1911 года – 2 млн человек. "

Ну вот и сравни качество источников. У тебя - статейка в газете, у меня - профессиональное научное исследование авторитетного советского демографа.

> Итак, ПО СЛОГАМ,- Земсков считает что от голода в 1932-1933 гг. умерло 4-4,5 млн. человек и считает исследование ЦАПЛИНА убедительным.

ПО СЛОГАМ - Земсков ссылается на Цаплина. т.е. он голодом не занимался. Земсков хороший специалист по репрессиям, т.к. работал с документами, но это ни чего не говорит о методах Цаплина. не знаем методов- не можем оценить адекватность оценок.


> Он именно и был постоянный.
??? каждый год один и тот же? или все таки по годам он менялся?


> Да, многомиллионной. Поскольку даже минимальные оценки (Земсков) - 4.5 млн. У неангажированных исследователей - 7 млн. У либеральных - 10, но их мы в расчёт не берём.

про Земского сказано выше - он здесь не при делах. на будущее просьба не вводить людей в заблуждение и писать Цаплина. в остальном, замечу, что есть оценки демографов, а есть оценки на основе фактических данных. Вторые по понятным причинам несколько точнее первых. ссылку на оценку по фактическим данным по Украине я привел.

> Ну вот и сравни качество источников. У тебя - статейка в газете, у меня - профессиональное научное исследование авторитетного советского демографа.
статья - это то что под рукой было.
кроме него есть и дореволюционный демограф признающий, что в 1890-х от голода умерло около 500 тыс. человек. но демография - это демография.
в одном из Судов времени Кургинян цитирует доклад Куропаткина о голоде со значительным количеством жертв. существует доклад Столыпина о голоде 1911 года, там тоже покойничков хватало. авторитетны ли для вас обозначенные граждане? или только маститым демографам верить будем?

>ПО СЛОГАМ - Земсков ссылается на Цаплина.

Он не просто ссылается, а соглашается с ним и считает его исследование убедительным.

>каждый год один и тот же? или все таки по годам он менялся?

3 млн +- 300 тыс. Можешь сам убедиться.

>в остальном, замечу, что есть оценки демографов, а есть оценки на основе фактических данных.

Как, однако, лихо ты опровергаешь советских демографов, занимавшихся вопросом профессионально. Атака невежеством называется.

>кроме него есть и дореволюционный демограф признающий, что в 1890-х от голода умерло около 500 тыс. человек.

Сам демографа выдумал?

>ссылку на оценку по фактическим данным по Украине я привел.
>в одном из Судов времени Кургинян

Ну я уже понял, что научные исследования - это не для тебя. Твой уровень - блоги в ЖЖ и ТВ-шоу. Реформа образования даёт свои плоды. В связи с этим можешь мне не писать, мне не интересно.

> Он не просто ссылается, а соглашается с ним и считает его исследование убедительным.
>
и? кто исследования то проводил? а кто по чужим словам?


> 3 млн +- 300 тыс. Можешь сам убедиться.
убедился уже, что по годам он разный. почему данные РИ я должен применять к 20-30 не понял, темпы роста то там у всех снижаются.

> Как, однако, лихо ты опровергаешь советских демографов, занимавшихся вопросом профессионально. Атака невежеством называется.
>
а я то думал КЭПом обзавешь)) на досуге подумай, почему Земсков лучший специалист по репрессиям, тогда как демографы число репрессированных меньше 10 млн. не называют?
и, кстати, что такое оценка? и чем она отличается от фактических данных? и чем занимается демография и какова точность исследований демографов? и от чего она зависит? когда будешь понимать все плюсы и минусы демографии - будешь понимать все остальное.

> Сам демографа выдумал?

конечно, чего для тебя не сделаешь) погугли сам найдешь.


> Ну я уже понял, что научные исследования - это не для тебя. Твой уровень - блоги в ЖЖ и ТВ-шоу. Реформа образования даёт свои плоды. В связи с этим можешь мне не писать, мне не интересно.

[тихо ржот] вот послал, так послал. а мне вот уже стало интересно, по какой причине сообщения о погибших от голода есть, а в демографической статистике голода нет. но это уже не твои проблемы, о великий ученый)