t.me — Мое понимание роли элементов рыночной экономики в Китае начало складываться после разговора с хозяином фабрики поблизости от Иу. Он производит изделия из пластика.
Некоторое количество лет назад я завел с ним беседу в то русло что мы тут все торгаши в Иу, делаем из говна конфетку и деньги зарабатываем. Какой социализм? О чем вообще речь. Капитализм!
Получил в ответ спокойное объяснение:
Может мы из говна конфетку делаем, но эта конфетка нужна людям. Им нужны эти дешевые игрушки, вешалки, полочки и прочая ерунда. В СССР этого не поняли, и люди в итоге за такие вот конфетки из говна продали страну. Так же было у вас? Ну вот.
Я считаю что безделушки производить это такое же важное дело как и танки строить. Это почти вопрос национальной безопасности - обеспечить людей всеми мелочами.
Что делали русские товарищи? Ставили план - произвести миллион одинаковых пластмассовых игрушечных машинок. В итоге это не работало так как нужно, вся страна играет одной и той же машинкой и с завистью смотрит на соседей, где этих машинок 10000 видов.
В итоге не получилось. Плюнули, и отдали землю в частные руки, ресурсы капиталистам, крупнейшие ключевые предприятия - тоже им. Все в частные руки. А зачем? Вам же нужно было просто разных машинок произвести..
Мы же китайцы тоже решили что план по производству игрушечных машинок ставить глупо. Что же это получается? Мы не правы оказались? Отказаться от идей социализма? Все разрушить, вернуться в капитализм?
Мы ввели элементы рыночной экономики. Роль рынка - распределить ресурс по потребителям. И не более того.
Мы не можем знать сколько и каких именно пластмассовых игрушек стране потребуется. Мы даем людям возможность самим решить. Как? А пусть они сами их производят. Занимаются предпринимательством. Не будем им мешать.
Вместо того чтобы создавать огромный государственный завод по производству игрушек, мы создадим кластер. Создадим условия. Пусть люди сами занимаются, им на местах виднее, красный или синий самосвал делать и в каком количестве.
Потихоньку помаленьку - и мы имеем что имеем. Посмотри на мою фабрику. Земля на которой она стоит чья? Государственная. Здание в собственности? Нет. Я плачу государству за пользование, сколько положено. Я не плачу капиталисту.
Посмотри вокруг. Это всё, все эти здания, все соседние фабрики - это часть кластера производства пластиковых изделий Цзиньхуа. Здесь 300 фабрик изделий из пластика. Все на таких условиях работают. Никто нас не выгонит, никто нам цены на аренду не завысит с потолка. Пока мы делаем то, что положено делать в кластере пластика.
Сырье я у кого покупаю? У государственной компании. Не у капиталиста. Государство не может знать сколько и каких игрушек потребуется. Но оно может спланировать сколько нам потребуется пластика.
Задача - дать людям пластиковые игрушки такие, какие они хотят. Решение - выделяем землю, выделяем здания, даем кредиты на оборудование, даем рабочую силу, привлекаем из регионов. Видим сколько кластеру нужно сырья. Раз в году спрашиваем у фабрик их потребность. Ага, кластер Цзиньхуа - миллион тонн , кластер Шаньтоу - 6 миллионов тонн, кластер Шэньчжэнь - 2 миллиона тонн. Видим данные по стране. И вот тут уже включаем госплан - обеспечить кластеры нужным количеством сырья.
После чего люди придут, предприниматели, запустят фабрики, произведут все что нужно. Продадут. Роль рынка выполнена - ресурс распределен. Потребность общества в "конфетке" удовлетворена. И это всё без частной собственности на землю, на строения. Без участия капиталистов в производстве и продаже самого главного - сырья.
Вот такой простой пример. Я люблю из собственного опыта примеры приводить. Конечно в масштабах страны все сложнее. Но начинать понимать какую роль рынок играет в Китае нужно с малого.
О чем я постоянно и говорю таким как Сëмин: пока стратегические отрасли, земля, энергетика и инфраструктура принадлежат государству, а государством управляет коммунистическая партия, это социализм. Да, в период НЭПа, когда потребительские товары производятся частным собственником, но когда технологии планирования и производства будут обеспечивать необходимую гибкость в изменениях ассортимента товаров этот НЭП умрëт сам собой. Китай последовательно развивает кибернетику для улучшения качества планирования и автоматизацию для обеспечения гибкости, т.е. планово движется к уменьшению количества капиталистических предприятий. Сколько времени на это потребуется? Да сколько угодно: для империи с историей в 3000 лет 100-200 лет не срок. Остался один нюанс: суметь защитить свои достижения от агрессоров с Запада. Но вот как это получится нам скорее всего предстоит увидеть.
> Да, в период НЭПа, когда потребительские товары производятся частным собственником, но когда технологии планирования и производства будут обеспечивать необходимую гибкость в изменениях ассортимента товаров этот НЭП умрëт сам собой
А это вот вообще достижимо интересно? Я в том плане, что это же всё равно не исключит индивидуальных ремесленников, которые будут делать что-то своё, особенное в небольшом количестве, но которое будет пользоваться спросом за счёт "ручной работы", например. И так или иначе они по мере своего развития будут стремиться расширять своё производство на "хайпе".
> И так или иначе они по мере своего развития будут стремиться расширять своё производство на "хайпе".
А кто слишком разовьётся, тот станет государственным, походу. Успешную монополию сделаешь из чего-нибудь – к тебе придут госудяденьки в костюмчиках на поговорить за счастье народное. Там же есть миллиардеры в Китае, значит и опыт работы с такими "ремесленниками" тоже имеется.
> Кстати, а разве сталинские артели не так были организованы?
О подробностях сходства организации не знаю, но, емнип, номенклатура товаров, производимых промкооперацией, превышала более, чем в три раза производимое госпредприятиями. И игрушки, кстати, они производили (например елочные всякие игрушки производила только кооперация). Сельхозкооперация покрывала огромные процент потребности страны в продуктах питания (по некоторым позициям до 70%). И все это развивалось и двигалось вперед.
И зачесалось пидору никите все это угробить.
Только вот хозяева заводов по производству игрушек миллиардеры и прибыль не идет в фонды потребления и накопления а на яхты, элитную недвижимость в Австралии итд.
> Только вот хозяева заводов по производству игрушек миллиардеры и прибыль не идет в фонды потребления и накопления а на яхты, элитную недвижимость в Австралии итд.
Выбирают в колхозе нового председателя:
— Мы все давно знаем Михалыча как честного человека, предлагаю выбрать его!
Все хором:
— Да, давайте выберем Михалыча!
Встаёт сторож Петрович:
— Вот вы хотите Михалыча выбрать, а, между прочим, у него дочь — проститутка! Нехорошо как–то!
Все хором:
— Нехорошо!
Встаёт Михалыч:
— Ну как же так! Вы же все меня знаете с самого детства! Я всю жизнь прожил в колхозе! У меня три сына и никогда не было дочери!
Все хором:
— Действительно, как же так?!
Сторож Петрович (пожимая плечами):
— Ну не знаю, я свое мнение высказал!
> Только вот хозяева заводов по производству игрушек миллиардеры
Миллиардерами они становятся занимаясь совсем другими направлениями производства и услуг. Возможно у кого-то и имеется какая-то мелочь в виде производства игрушек.
Но дело не в этом.
Вероятно сталинская кооперация была устроена несколько по иному (например, пенсионный фонд был свой, также занимались строительством жилья и прочими вложениями в соцсферу, наверное много еще чего). Все можно регулировать, что и происходило. Плюс в те годы финсистемы не были глобализированы в единое пространство.
Китайцы структурно отличаются, поскольку мир сильно изменился, но системно это все схоже с советским вариантом многоукладности экономики.
> Сельхозкооперация покрывала огромные процент потребности страны в продуктах питания (по некоторым позициям до 70%). И все это развивалось и двигалось вперед.
По некоторым позициям и сто процентов. Колхозы, в основном, выращивали зерновые культуры на больших площадях и с техникой. А остальное колхозники производили на немаленьких приусадебных участках.
Хозяина всего этого великолепия мы заслушали, стелет гладко.
Теперь хотелось бы услышать голоса тех, кого он скороговоркой проговаривает, т.е.
> Решение - выделяем землю, выделяем здания, даем кредиты на оборудование, даем рабочую силу, привлекаем из регионов
Какие там у них условия труда, сколько часов рабочий день, сколько плотют, какие соц.гарантии и т.п.?
У меня несколько хороший друзей из Австралии.
Китайские богачи там скупают недвижимость не торгуясь и практически всю что есть на рынке.
В итоге однушка в Сиднее стоит 600 тысяч долларов.
> Только вот хозяева заводов по производству игрушек миллиардеры
А что, люди которые организовали производство, приносящее людям пользу, не заработали, надо чтобы получали меньше дворника, чтобы дворнику не обидно было?
От каждого - по способностям, каждому - по труду.
Он эти деньги заработал не за счёт грабежа своих работников и не за счёт присвоения завода, который всем государством строили.
Опять же, ну вот он миллиардер.
Может он купить в собственность на свои миллиарды завод в Китае?
Нет, не может.
Может купить землю?
Тоже не может.
Станки, оборудование, серьёзнее молотка и наковальни?
Тоже не может, всё более-менее серьёзное будет ему дано в аренду.
В итоге что он может с деньгами сделать?
Напокупать себе дорогих хотелок, тут фантазия быстро кончится, столько не потратить.
Но в целом для Китая это положительно, когда его граждане могут себе покупать яхты, квартиры и прочее, и не только в Китае, но и за рубежом.
Может попробовать устроить капиталистический бизнес за рубежом.
При этом без родной коммунистической партии за рубежом есть шансы быстро остаться и без бизнеса и без денег.
Но останавливать желающих, как мне кажется, не надо, пусть шишки набивают.
Или, не исключено, успешно бизнес развивают, для положительного образа Китая это тоже полезно, когда в глазах местных "вот приехал коммунист китайский и наших буржуев, которые годами всё вокруг грабили, на их же поле обыграл".
А может пойти к родной партии и предложить на эти деньги сделать что-то большее, на взаимовыгодных условиях.
При этом уже имея опыт организации производства.
И потихоньку, с годами, из тех кто выбрал не жрать как не в себя, и не бежать с деньгами за бугор, а вкладывать их в развитие своей страны, причём не пассивно, из серии "я деньги дал сделайте красиво", а активно, лично участвуя в создании этого нового, например в качестве организатора, руководителя, и должен формироваться кадровый резерв в том числе той же партии.
Один из прадедов руководил больше 25 лет артелью по производству валенок. Ударно работал и умело организовывал труд подчинённых. За выполнение армейского заказа в 1941 г. артель чествовали.
> Ну вот пример - Чжун Шаньшань -[censored] > Человек стал миллиардером продавая бутилированую воду.
Хех! Посмотрел статью, сурлоблудил, каюсь, да простят меня правоверные воттовчане.
Если ты дошел до источников, там не только форбс, но и сиэнэн, блумберг и прочие источники правдыЪ. Они давно известны тем, что лихорадочно разыскивают китайских мультимиллионеров и их зарубежные авуары, и неоднократно были пойманы на лжи. Десятилетия искали, куда Джек Ма припарковал свои триллионы, "находили" то острова ему "принадлежащие", то "дворцы" в зарубеже. Но кажен раз в молоко. Но попыток своих не бросают, так им кровь из носу надо поливать коммунистический Китай помоями, и рассказывать пиплу, что там никакой не коммунизм, бо их миллиардеры весь зарубеж скупили, шкуры такие!..
Но, кроме помоев, никаких фактов чахнущих над златом капиталистических миллиардеров материкового Китая нет.
К тому же из Китая деньги свои (свои собственные, кровные) вывезти зарубеж - целая проблема. вывезешь.
> А это вот вообще достижимо интересно? Я в том плане, что это же всё равно не исключит индивидуальных ремесленников, которые будут делать что-то своё, особенное в небольшом количестве, но которое будет пользоваться спросом за счёт "ручной работы", например. И так или иначе они по мере своего развития будут стремиться расширять своё производство на "хайпе".
Вы просто не понимаете пока какие технологии идут на смену нынешним. Автоматизированные фабрики будущего будут производить продукцию лёгкой промышленности любой формы, цвета, размера, фасона и т.д. Для покупки одежды юзер будет отправлять 3D скан своей фигуры на фабрику, и 3D модель одежды, которую он купит у дизайнера одежды. И фабрика соберёт ему одежду с минимальным участием человека, а автоматизированная курьерская служба доставит ему выбранный товар. Возможно еще при нашей жизни это произойдёт.
И так будет с подавляющим числом товаров лёгкой промышленности. Где в этом процессе место ремесленников? Понятно, что супердорогие вещи ручной работы всегда будут пользоваться спросом, но капиталистического производства с массовой эксплуатацией на них точно не построишь.
Зарплата менеджера определяется рынком. Некоторые стоят несколько миллионов в год, да.
А миллиарды это уже рента и присвоение добавленной ценности (added value).
У них конечно есть ограничения, но все признаки капитализма на лицо.
Он может продать акции компании, оставить сыну, потратить на яхты, подкупать политиков итд.
> И так будет с подавляющим числом товаров лёгкой промышленности. Где в этом процессе место ремесленников?
Да где угодно, камрад ;) Вот фабрика делает всё что угодно, а мне якут-охотник сделает нож по рецепту и с личной гравировкой предков, и ритуально его окурит вместе с местным шаманом - и это будет в сто раз ценнее фабричной поделки, потому что он руками своими, с душой и т.п. и т.д.
Это сложно объяснить, наверное. Штамповка и ручное - оно всегда по разному.
Или придёт художник и размалюет мне стену своими ручками, лично или мастер скуёт мне охуенный забор или кузнец на своей наковальне выкует для меня лично, мой особенный топор и распишется там на ручке. Миллион примеров, на самом деле. И никакой супер 3д-принтер этого не заменит.
Это как знаешь короче, молоко деревенское и фабричное, даже при идентичности выберут - деревенское, от своей "настоящей" коровы, с душой, и эти "огурцы с грядки, а не магазинные" и т.д.
Как ты это посчитал, это раз.
Где грань между миллионами и миллиардами, это два.
С чего ты взял, что имеет место присвоение добавочной стоимости, это три.
P.S. И вот честно, достала уже аргументация в стиле "если зарплата больше моей - значит капиталист"
Сейчас, сейчас
Получил в ответ спокойное объяснение:
Может мы из говна конфетку делаем, но эта конфетка нужна людям. Им нужны эти дешевые игрушки, вешалки, полочки и прочая ерунда. В СССР этого не поняли, и люди в итоге за такие вот конфетки из говна продали страну. Так же было у вас? Ну вот.
Я считаю что безделушки производить это такое же важное дело как и танки строить. Это почти вопрос национальной безопасности - обеспечить людей всеми мелочами.
Что делали русские товарищи? Ставили план - произвести миллион одинаковых пластмассовых игрушечных машинок. В итоге это не работало так как нужно, вся страна играет одной и той же машинкой и с завистью смотрит на соседей, где этих машинок 10000 видов.
В итоге не получилось. Плюнули, и отдали землю в частные руки, ресурсы капиталистам, крупнейшие ключевые предприятия - тоже им. Все в частные руки. А зачем? Вам же нужно было просто разных машинок произвести..
Мы же китайцы тоже решили что план по производству игрушечных машинок ставить глупо. Что же это получается? Мы не правы оказались? Отказаться от идей социализма? Все разрушить, вернуться в капитализм?
Мы ввели элементы рыночной экономики. Роль рынка - распределить ресурс по потребителям. И не более того.
Мы не можем знать сколько и каких именно пластмассовых игрушек стране потребуется. Мы даем людям возможность самим решить. Как? А пусть они сами их производят. Занимаются предпринимательством. Не будем им мешать.
Вместо того чтобы создавать огромный государственный завод по производству игрушек, мы создадим кластер. Создадим условия. Пусть люди сами занимаются, им на местах виднее, красный или синий самосвал делать и в каком количестве.
Потихоньку помаленьку - и мы имеем что имеем. Посмотри на мою фабрику. Земля на которой она стоит чья? Государственная. Здание в собственности? Нет. Я плачу государству за пользование, сколько положено. Я не плачу капиталисту.
Посмотри вокруг. Это всё, все эти здания, все соседние фабрики - это часть кластера производства пластиковых изделий Цзиньхуа. Здесь 300 фабрик изделий из пластика. Все на таких условиях работают. Никто нас не выгонит, никто нам цены на аренду не завысит с потолка. Пока мы делаем то, что положено делать в кластере пластика.
Сырье я у кого покупаю? У государственной компании. Не у капиталиста. Государство не может знать сколько и каких игрушек потребуется. Но оно может спланировать сколько нам потребуется пластика.
Задача - дать людям пластиковые игрушки такие, какие они хотят. Решение - выделяем землю, выделяем здания, даем кредиты на оборудование, даем рабочую силу, привлекаем из регионов. Видим сколько кластеру нужно сырья. Раз в году спрашиваем у фабрик их потребность. Ага, кластер Цзиньхуа - миллион тонн , кластер Шаньтоу - 6 миллионов тонн, кластер Шэньчжэнь - 2 миллиона тонн. Видим данные по стране. И вот тут уже включаем госплан - обеспечить кластеры нужным количеством сырья.
После чего люди придут, предприниматели, запустят фабрики, произведут все что нужно. Продадут. Роль рынка выполнена - ресурс распределен. Потребность общества в "конфетке" удовлетворена. И это всё без частной собственности на землю, на строения. Без участия капиталистов в производстве и продаже самого главного - сырья.
Вот такой простой пример. Я люблю из собственного опыта примеры приводить. Конечно в масштабах страны все сложнее. Но начинать понимать какую роль рынок играет в Китае нужно с малого.