> У нас в РФ нет общих национальных идей, связанных с Марксом.
Это как посмотреть.
С одной стороны, национальных идей, связанных с Марксом, - и быть не может.
Ибо они, связанные, всегда сущностно наднациональны.
С другой стороны - русскость, преодолевшая свою чисто национальную парадигму - она тоже стала наднациональна.
Русские - уже не вполне чисто национальное понятие. А может и не только "не вполне".
Именно поэтому, напр., "русский националист" - это сейчас уже скорее оксюморон, призванный скрывать нечто иное, нежели то, что подразумевается под составляющими. Навроде морской свинки, которая и не морская и не свинка.
> Он был патриотом и никакого отношения к советской власти не имел
Т.е. он не был антисоветчиком.
Ок.
> Поэтому любить и почитать советскую власть позднего СССР- в корне неверно
Это то же самое, что утверждать, будто в корне неверно почитать наличие отсутствия или почитать христианство Иуды или почитать четвертый угол треугольника.
> Никаких фактов ты не привел, уж извини
Советскую власть изобрели из самих себя миллионы русских в тысячах советов.
Это их плоть от плоти.
Очень простые факты.
> С чего бы это? Опять недоказанный тезис
С того, что если ты отрицаешь плоть от плоти чего то или кого то, то отрицаешь т.о. само это что то или кого то.
Море - вот.
> Так давай обсуждать. Напирать на исключительность русского в советском- это хрень какая-то
А где про исключительность у меня?
Следи за руками.
Советская власть не исключительно русская, но тот, кто против нее - в первую очередь против русских.
> Ну мы же знаем, откуда этот тезис появился
Да, конечно, ведь я написал, и сейчас и ранее, - откуда он выводится.
По-моему обсуждение очень симптоматично для современного коммунистического движения в России. Цепляние за артефакты полуторавековой давности. Зеркальный булкохруст.
> Внезапно Маркс считал, что русская крестьянская община может быть зародышем коммунистического общества.
Технически, по оригинальной задумке, Россия должна была остаться аграрной державой в коммунистической картине мира.
Там же всё держалось на концепции мировой революции и что после неё, каждая страна будет заниматься тем, что у неё хорошо получается.
Германия заниматься фабричным производством, Россия выращивать зерно и т.д.
Как раз за отказ от этой концепции Сталина и придали остракизму гиперплазменные коммунисты 40-60х.
Не знаю, может ли это сойти за "негативное" отношение.
> Но, повторюсь, улицы и площади именем Маркса назвали советские люди. Почему?
Потому что Маркс - символ идеи.
Называли не в честь Маркса как личности, называли в честь основоположника учения.
Большевики топили за коммунизм, а не за Маркса лично.
"С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать — народ не тот. С этим народом вообще ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее — чистый расизм: выкорчевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью.“
Это вы про 20 съезд что ли? Ничего там такого нет (Отказ Сталина от концепции выращевания зерна Россией). Наоборот Хрущ уничтожил по сути сельское хозяйство.
Всем, считающим Маркса и Энгельса закоренелыми русофобами, рекомендую ознакомиться с отличной статьей в трех частях (есть на пикабу в канале "Лига историков" и вконтакте).
[censored]
Для противников урлоблудия приведу резюме из последней части статьи.
"В рамках первого периода (до 60-х годов) Маркс и Энгельс преимущественно уделяют внимание внешней политике, военному потенциалу, дипломатии царской России, не исследуя социальную структуру. Они считают её главной контрреволюционной силой (чем она и являлась), ищут способы ей противостоять. Наша страна рисуется Марксу и Энгельсу монолитным реакционным нечто, которое почти лишено социальных противоречий. Источники их сведений о России — немногочисленные иностранные исторические работы и европейская пресса, личные связи с польскими революционерами и прочими сомнительными знатоками.
И вот, заканчивается николаевское правление, опасность России для европейских революций постепенно сходит на нет. Наша страна начинает вставать на капиталистические рельсы развития. Заметен подъём левого движения. К тому же, сам Маркс становится выдающимся экономистом.
Для второго периода интереса основоположников марксизма к России характерно весьма глубокое изучение общественного устройства нашей страны. Маркс с Энгельсом осваивают наш язык, ведут переписку с русскими политическими деятелями, революционерами и учёными, приобщаются к нашей культуре, а также знакомятся с массой русскоязычных научных источников.
Они продолжают считать русский царизм своим непримиримым врагом, но знают и о существовании «второй России». Именно в ней они видят силу, которая обязательно сыграет прогрессивную роль в развитии человечества.
О мифотворцах
Хочется отметить, что обличители в мнимой русофобии нарушают элементарные принципы изучения научных проблем.
Они совершенно не обращают внимания на историческую обстановку тех лет, что необратимо ведёт к неверному пониманию суждений основоположников марксизма о народах.
Для них характерно обращение к ранним произведениям Энгельса и Маркса, полное игнорирование их не менее многочисленных положительных высказываний о России и русских, которые содержатся в более поздних работах.
Регулярно встречается подмена контекста, произвольное толкование, прямые искажения высказываний, пропуски в цитате тех мест, которые имеют существенное значение для понимания текста, и прямая ложь.
Применяющие такие методы граждане — не исследователи, а банальные жулики и фальсификаторы.
Марксово учение достаточно сложное, трудное для понимания. Это комплекс научных теорий, методология, целостная система взглядов на все социально-экономические процессы. Чтобы всецело понять этого мыслителя, необходимо изучение работ самого автора «Капитала», его сподвижника, тех, кто вдохновлялся Марксом и тех, на кого Маркс опирался сам.
Но вместо того, чтобы исследовать учение Маркса и делать попытки его критиковать, политически ангажированные мифотворцы пытаются, например, уличить его в аморальности, антигуманизме или, как в нашем случае, русофобии. На основании созданных сказок они делают вывод, что такой ужасный человек не мог предложить человечеству ничего хорошего, на изучение его трудов не стоит тратить время, а саму личность необходимо забыть.
Всё это без проблем ложится в головы невежд, которые ищут простые доводы против коммунизма.
Такие мифы, бесспорно, выгодны власть предержащим и экономически господствующим социальным группам.
Так давайте же не будем глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, научимся за любыми нравственными, политическими, социальными фразами и заявлениями видеть интересы тех или иных классов."
Вряд ли стоит рассматривать отношение Маркса к России, которую одно время называли жандармом Европы, вне исторического контекста. Были основания у него без симпатии относится к России. К ней и свои-то не все хорошо относились.
а какая вам печаль, что у меня?
а я считаю, что переименовывать изначально не очень идея, когда еще старые улицы в ленина и карла маркса переименовывали, ладно когда новые строили, а вот то, что сами не строили зачем, при чем аж целые города переименовывали
что тогда пытались по сути обнулить достижения тех, кто был до них и стереть память о них, что сейчас пытаются, историю переписывают, памятники сносят, до смешного имя сталина боятся произносить))
в этом плане показательна история вавилона, его столько раз завоевывали, но всегда максимально щадяще к культуре относились, максимально сберегли в том числе и язык, удивительно, что древние цивилизации мудрее современных
мы же у других народов, только всякое говнище перенимаем
я удовлетворила ваше любопытство?
Но новых смыслов коммунистическое российское движение сейчас генерирует ровно ноль. Дрязги да полировка до блеска дел давно минувших дней. Всё менее и менее интересных сменяющимся поколениям.
Разве что Грудинин хоть как-то соотносился с реальностью - но он слабый марксист и вообще буржуазный говнюк ))
Поэтому священная пыль страниц Капитала прекрасно гармонирует с хрустом французской булки в ностальгическом собирательном образе России, которую мы потеряли.
> а я считаю, что переименовывать изначально не очень идея, когда еще старые улицы в ленина и карла маркса переименовывали, ладно когда новые строили, а вот то, что сами не строили зачем, при чем аж целые города переименовывали
А почему демократы и булкохрусты насрали на волю Никки намба ту (на которого вприсядку яростно), и переименовали Ленинград в Санкт-Петербург, а не Петроград?
> когда еще старые улицы в ленина и карла маркса переименовывали
Конечно-конечно. У меня в городе была улица Большая, а стала Крупской. Была Валовая, а стала Ломоносова. Козловская стала Советской. Нельзя переименовывать!
почему, все индивидуально, категоричность вообще, признак скудоумия.
можно продолжить дискутировать, но зачем? цель этом какая? от нас ничего не зависит, если бы мы с вами были сейчас в месте где это решение принимается, я бы развернуто описала свое мнение, подкрепила бы примерами, а сейчас какой смысл, это просто мое мнение выраженное вкратце, мы можем просто обменяться мнениями и причинами сформировавшее такое мнение для того, чтобы увидеть эту ситуацию с другой точки зрения и все. то есть общения ради.
у нас город новый и там изначально улицы советские названия носят
а вот иркутск другое дело, например площадь графа сперанского, переименовали в сквер кирова, а между тем граф сперанский многое сделал для иркутска и не просто так его именем площадь назвали и таких примеров много. сейчас кстати, часть сквера вернули сперанскому)) я за то, чтобы называть улицы, площади, именами великих людей России, мне не очень нравится однообразие по всей стране карл марксовских, ленинских улиц. (сталина опять отбросили, боятся)
но еще надо учесть, что любое переименование это трата денег
СССР - великая страна была и важную роль в ней играла ИДЕОЛОГИЯ, от этого и заменялось все и везде, в том числе названия улиц и городов. Страны этой больше нет, есть большое наследие, но страна теперь история из которой, если мы не идиоты, надо брать лучшее, нужное, учитывая современные реалии. А они таковы, что сейчас великие люди прошлого важны как история России, не как идеология, поэтому повсеместное Ленино-Маркса-Энгельса именование не нужно просто, но и яростное уничтожение тоже, это работа министерства культуры по сохранения памятников и другого исторического и культурного наследия страны, где-то вполне логично вернуть важные исторические названия, где-то нет, все индивидуально. Я считаю, что цель у нас, как страны, в этом вопросе, должно быть восстановление богатого исторического наследия нашей Родины, в этом месте жаль утраченных трудов Ломоносова, еще он боролся с теми, кто обнулял историю России, так что давайте не будем делать этого мы, до сих пор кто-то за белых, кто-то за красных, все это уже история. Надо срочно объединяться и брать все то, ценное, что есть сейчас у нас, а не спорить о том, что было или что бы было если бы...
Тут сложилось, что общаются на ты, подчеркивая изначальное равенство в общении, а когда переходят на вы, вне саркастического контекста - это сложилось здесь как обозначение грубости в виде демонстративного дистанцирования с акцентуацией на высокомерие.
Грубил ли я тебе?
> печаль, что у меня?
Ну ты пишешь "у кого как", дескать.
Интересно поэтому - как у тебя.
Я живу среди людей, мне интересно, как люди думают.
Например - как думаешь ты.
Поэтому поинтересовался.
> я считаю, что переименовывать изначально не очень идея, когда еще старые улицы в ленина и карла маркса переименовывали, ладно когда новые строили, а вот то, что сами не строили зачем, при чем аж целые города переименовывали
что тогда пытались по сути обнулить достижения тех, кто был до них и стереть память о них, что сейчас пытаются, историю переписывают, памятники сносят, до смешного имя сталина боятся произносить))
> в этом плане показательна история вавилона, его столько раз завоевывали, но всегда максимально щадяще к культуре относились, максимально сберегли в том числе и язык, удивительно, что древние цивилизации мудрее современных
мы же у других народов, только всякое говнище перенимаем
Позицию понял.
Разделяю частично (если мое мнение хоть сколь нибудь тебе или кому то еще интересно).
Считаю в некоторых случаях переименования неизбежными, напр., если прежняя власть нарекла топонимы именами Бандеры или Ельцина, напр., или когда, напр., жители не хотят жить с неблагозвучием топонима типа "Старых говнищ".
Оставлять такое - было бы странно, несмотря на то, что идея переименований не очень.
А так, да, в остальном пожалуй разделяю.
> я удовлетворила любопытство?
Да, ты была весьма искусна в удовлетворении не любопытства, но любознательности, благодарю.
> Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать — народ не тот.
Дохера знаю людей, которые занимают "антисоветские" позиции, и которые в русофобии и национализме не замечены.
Вопрос лишь в том, что есть "антисоветская" позиция. Критика позднего СССР? Критика хрущевщины? Критика коммунизма и социализма советского разлива?
> Интересно поэтому - как у тебя.
понятно, это был просто вопрос, если что, чтобы понимать
> Да, ты была весьма искусна в удовлетворении не любопытства, но любознательности, благодарю
благодарю и я
> > Дохера знаю людей, которые занимают "антисоветские" позиции, и которые в русофобии и национализме не замечены.
>
> А ты их поспрашай, если не боишься.
Нахуя, если я с ними 40 лет живу и все аргументы по сто раз оговорены?
"Антисоветчик- значит русофоб" относится к категории граждан из когорты либерастов. У них антисоветская позиция- это принципиальное отторжение страны в период власти советов, а не конкретные претензии
У нас в организации был доктор наук, очень тщеславный. Из тех, для кого мотивацией к исследованиям являются статус и признание.
Он вёл исследования в области передачи данных при помощи радиоволн.
Большая часть разработок его коллектива получала гриф секретности и нигде не публиковалась.
А потом, подобные разработки начали публиковать и патентовать западные лаборатории.
После чего, доктор начал сильно недолюбливать СССР, именно как систему управления.
В 90е, его звали в США и в Китай на пмж/работу. В США он съездил на год, читал лекции, потом вернулся.
С китайцами заключил ряд договоров о сотрудничестве, но ехать туда отказался.
Оставшись тут, организовал кафедру систем передачи данных и воспитал десятки ктн, пару докторов.
"Антисоветчик, всегда русофоб" это не догмат.
Сверху была цитата Меньшова, там развёрнуто как и почему это работает.
Любой кто ненавидит устройство государства, построенное жителями на благо жителей, автоматически начинает ненавидеть этих жителей.
То есть русофобом человека делает ненависть к населению, СССР тут выступает формой организации этого населения, а не священной коровой которую нельзя критиковать.
С поздней РИ, при этом, такой постулат работать не будет. Потому что поздняя РИ на интересы своего населения, как бы это сказать, ложила регулярный голод, войны, поборы и далее по списку.
> > Он был патриотом и никакого отношения к советской власти не имел
>
> Т.е. он не был антисоветчиком.
А если бы был- то все, не патриот? :) опять навешивание ярлыков
>
> Ок.
>
> > Поэтому любить и почитать советскую власть позднего СССР- в корне неверно
>
> Это то же самое, что утверждать, будто в корне неверно почитать наличие отсутствия или почитать христианство Иуды или почитать четвертый угол треугольника.
>
Набор слов какой-то.
Вот тебе пример "антисоветчиков" позднего периода. Был ли Мао русофобом?
"Критика И. В. Сталина, в частности, культа личности, в докладе Хрущёва в конце XX съезда КПСС, новый советский курс на экономическое развитие при политике «мирного сосуществования» с капиталистическими странами вызвали недовольство Мао Цзэдуна как противоречащие идее «ленинского меча» и всей коммунистической идеологии. Свою критику Мао высказал на созванном по инициативе советского руководства Совещании представителей рабочих и коммунистических партий в Москве 16-19 ноября 1957 года, в 40-ю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции. Поддержанный лидерами КНДР Ким Ир Сеном, Албании Энвером Ходжей и компартии Индонезии Дипой Айдитом, Мао осудил хрущёвский ревизионизм и призвал не бояться третьей мировой войны, которая навсегда покончит с империализмом. Он также резко выступил против разоблачения «сталинского культа»[4]."
> > Никаких фактов ты не привел, уж извини
>
> Советскую власть изобрели из самих себя миллионы русских в тысячах советов.
Помимо русских, там были еще миллионы казахов, украинцев, белорусов, евреев и т.д.
>
> Это их плоть от плоти.
>
> Очень простые факты.
Передергивание фактов. Советская власть- это наднациональная власть. А ты ее прибиваешь гвоздями к русскому народу
>
> > С чего бы это? Опять недоказанный тезис
>
> С того, что если ты отрицаешь плоть от плоти чего то или кого то, то отрицаешь т.о. само это что то или кого то.
Я отрицаю подмену понятий. Среди русского народа дохуя и более ненавидели советскую власть при жизни, и это не делает их русофобами только потому что ты или меньшов так решили.
>
> Море - вот.
>
> > Так давай обсуждать. Напирать на исключительность русского в советском- это хрень какая-то
>
> А где про исключительность у меня?
Выше. Про плоть от плоти
>
> Следи за руками.
>
> Советская власть не исключительно русская, но тот, кто против нее - в первую очередь против русских.
В общем случае- это неверно. Кто против советской власти- он в первую очередь против советской власти, а не против русских, евреев и т.д.
>
> > Ну мы же знаем, откуда этот тезис появился
>
> Да, конечно, ведь я написал, и сейчас и ранее, - откуда он выводится.
Ниоткуда он не выводится. Он специально был придуман, чтобы применять его к нашим либерастам, которые свою русофобию (и национализм в целом) прикрывали фиговым листком "антисоветской" позицией.
Еще раз, наличие антисоветской позиции в виде критики хрущевского периода СССР- никого не делает русофобом.
> > антисоветская позиция- это принципиальное отторжение страны в период власти советов
>
> Это и есть антисоветчики. Тогда твои знакомые не антисоветчики. Вон у Гоблина сосиски разваливались и сливок не было, а он не антисоветчик.
Тогда термин "антисоветский" нужно уточнять, что и кто к нему относится.
А то он сильно расплывчатый
По аналогии с тем, что критика Пригожиным российской власти сходу не делает его русофобом
> #52 Longint | 12 ч 12 мин назад | Кому: 4ekist
> > У нас в РФ нет общих национальных идей, связанных с Марксом.
>
> Это как посмотреть.
>
> С одной стороны, национальных идей, связанных с Марксом, - и быть не может.
> Ибо они, связанные, всегда сущностно наднациональны.
>
> С другой стороны - русскость, преодолевшая свою чисто национальную парадигму - она тоже стала наднациональна.
>
Тогда нужно разделять русских, преодолевших свою национальную парадигму, и тех, кто не преодолел (вспомним тех же РНЕ). Между ними такая же идеологическая пропасть, как между русскими коммунистами и русскими белогвардейцами.
> Русские - уже не вполне чисто национальное понятие. А может и не только "не вполне".
Это было еще в царской России. "Русский- подданый руского царя"
> Именно поэтому, напр., "русский националист" - это сейчас уже скорее оксюморон, призванный скрывать нечто иное, нежели то, что подразумевается под составляющими. Навроде морской свинки, которая и не морская и не свинка.
Есть вполне конкретный русский национализм и русский фашизм. Среди тех русских, которые не преодолели национальную парадигму. Например, к таких Новодворская справедливо отнесла Навального
Почему ты так решил? в РФ нет своих общих идей никаких.
Но раз уж произошла капиталистическая контрреволюция, почему объективно, через время, не сможет произойти социалистическая? И станет модно движение "Советский Союз, который мы потеряли".) Обманутые пионеры и октябрята позднего СССР воспитают внуков на советской научной фантастике, пока мамы и папы горбатятся на стройках империализма...
А если бы бы у треугольника был четвертый угол то все, он квадрат?
Такого же рода вопрос.
> Набор слов какой-то.
Если тебе что то непонятно, то это не набор слов, а просто тебе непонятно.
Советская власть была отменена явочным порядком, т.о. задавать вопросы о ее характере в ее отсутствии, это то же самое, что задавать вопрос о наличии отсутствия.
> Был ли Мао русофобом?
А он разве был антисоветчиком?
> Помимо русских, там были еще миллионы казахов, украинцев, белорусов, евреев и т.д.
Конечно были.
Но изобрели советскую власть из самих себя русские, поэтому тот, кто против советской власти - в первую очередь против русских.
> Передергивание фактов. Советская власть- это наднациональная власть. А ты ее прибиваешь гвоздями к русскому народу
Так она не только к нему прибита.
Но вот к нему - с гарантией.
Поэтому антисоветчик - всегда русофоб. Не только русофоб, возможно, но русофоб - точно. Без всяких передергиваний.
> > А где про исключительность у меня?
> Выше. Про плоть от плоти
Если советская власть плоть от плоти русского народа - это не означает исключительности ее принадлежности, это означает исключительную гарантию того, что отношение к ней есть отношение к ее авторам.
> > С того, что если ты отрицаешь плоть от плоти чего то или кого то, то отрицаешь т.о. само это что то или кого то.
> Я отрицаю подмену понятий. Среди русского народа дохуя и более ненавидели советскую власть при жизни, и это не делает их русофобами только потому что ты или меньшов так решили.
Конечно делает.
Либо их зааявления о ненависти к советской власти ложны, либо они русофобы, и ложны их утверждения о любви к русским.
Это получается не потому, что так решили мы с Меньшовым.
Это получается потому, что если ты отрицаешь плоть от плоти чего то или кого то, то отрицаешь т.о. само это что то или кого то.
> > Советская власть не исключительно русская, но тот, кто против нее - в первую очередь против русских.
> В общем случае- это неверно. Кто против советской власти- он в первую очередь против советской власти, а не против русских, евреев и т.д.
Это он может говорить так. А на деле - в итоге он против русских с гарантией, против еще кого то - возможно тоже. Очередь не важна, важен итог.
> Ниоткуда он не выводится.
Я показал, как он выводится.
> Он специально был придуман, чтобы применять его к нашим либерастам, которые свою русофобию (и национализм в целом) прикрывали фиговым листком "антисоветской" позицией.
Он не придуман, он выводится, наблюдаем и просто констатируем.
И не только в либерастах.
> Еще раз, наличие антисоветской позиции в виде критики хрущевского периода СССР- никого не делает русофобом.
Какой "еще"?
Кто тут назвал любую критику хрущевского периода непременно русофобской?
Кто назвал любую критику хрущевского периода непременно антисоветской?
> Тогда нужно разделять русских, преодолевших свою национальную парадигму, и тех, кто не преодолел (вспомним тех же РНЕ). Между ними такая же идеологическая пропасть, как между русскими коммунистами и русскими белогвардейцами.
Кто не преодолел - в общем то отщепенец, т.к. к русскому народу он уже относится ровно так же, как к организму относится отпавший молочный зуб, сохраняющий генетическое единство формально, но частью ставшего прогрессирующего организма уже не являющийся. Так не являются и не преодолевшие. Говорить они могут что угодно при этом.
> Еще раз, наличие антисоветской позиции в виде критики хрущевского периода СССР- никого не делает русофобом.
Да хоть сто раз.
Кто тут назвал любую критику хрущевского периода непременно русофобской?
Кто назвал любую критику хрущевского периода непременно антисоветской?
Сейчас, сейчас
надзор »