Раскол в Германии: теория большого гнева

АРНОЛЬД ШЁЛЬЦЕЛЬ
Обозреватель газеты Junge Welt (Берлин).

ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ «МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ» (РОССИЯ 24)
На европейских выборах в Германии на востоке победила АдГ, на западе – ХДС. С чем связан раскол общества по границе бывшей ГДР? Учитывают ли власти чаяния людей в Восточной Германии? Поддерживает ли немецкая оппозиция Россию или же просто выступает против политики действующего правительства? Насколько важна приверженность НАТО для желающих прийти во власть? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Арнольд Шёльцель в интервью для передачи «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: Начнём с результатов голосования в восточных землях – они дружно двинулись в другую сторону по сравнению с западными?

Арнольд Шёльцель: Результат голосования в Европейский парламент – свидетельство большего раскола, чем он был в 1990 г. и непосредственно после. Социологи называют восточных немцев «обществом обретённого опыта». Они живут в условиях «демократии» и «прав человека» на протяжении 35 лет, и недовольство выплёскивается.

Вес Восточной Германии внутри ФРГ значительно сократился. Тогда было 17 млн граждан ГДР. Сейчас живущих в восточных землях примерно 12,5 миллионов. Между тем на территории прежней Федеративной Республики население выросло на 10 млн, то есть Западная Германия по населению в 5 раз больше Восточной.

Только в одной земле Северный Рейн – Вестфалия за «Альтернативу для Германии» (АдГ) проголосовало больше народу, чем в Мекленбурге-Передней Померании, Бранденбурге и Тюрингии вместе взятых. Да, процентные данные на Востоке выше, люди высказывают своё недовольство и возмущение. Но и в Северном Рейне – Вестфалии, где сейчас живёт больше народу, чем во всей Восточной Германии, то же самое. В Гельзенкирхене АдГ получила почти 22 процента. И это касается всей северной части Рурской области. Там практически те же проблемы, может быть, чуть менее обострённые, что и на востоке. Растёт бедность, особенно среди пожилых людей, низкие пенсии, безработица, дороговизна жилья.

Кстати, по причинам, которые я не могу объяснить, в Восточной Германии жители платят за электричество почти вдвое больше по сравнению с западной частью.

Ничего не меняется, и у людей в Восточной Германии чувство, что их вообще никто не слушает.

Исключение, с точки зрения многих, составляет Сара Вагенкнехт и часть политиков из АдГ.

Фёдор Лукьянов: Получается, что это классическая партия протеста, те, кто за неё голосуют – не обязательно националисты или шовинисты?

Арнольд Шёльцель: Нет, сказать так было бы несправедливо. Накопился большой гнев. И люди голосуют так, потому что считают, что таким образом они обратят внимание правительства на проблемы. Двадцать-тридцать лет назад в роли собирателя голосов недовольных выступала Партия демократического социализма, наследники СЕПГ, гэдээровских коммунистов. Нужен канал для выпуска гнева. Проблема, правда, в том, что ячейки АдГ в Восточной Германии иначе взаимодействуют с националистами и правыми экстремистами, чем в Западной. В Северном Рейне – Вестфалии, например, – эта партия старательно избегала педалирования ультраправой тематики. На востоке всё сложнее.

Мне приходит в голову хозяин ресторана в Тюрингии – он баллотировался на должность главы округа. Так вот, он в своём заведении подаёт шницель с нацистской символикой, намёки на неё и в меню, он не скрывает соответствующих взглядов. В западной части страны такое бы не прошло. Но на востоке те, кто голосует за АдГ, не возражают против того, что партия взаимодействует с подобными людьми и даже может их выдвигать на достаточно значимые позиции. Это удручает.

Но скажем честно – за тридцать лет в парламентах восточных земель были представители партий, которые откровенно декларировали симпатии к настоящему нацизму. В Бранденбурге и, кажется, Саксонии долго был представлен Немецкий народный союз, а также Национальная партия Германии, которая официально себя позиционировала как наследницу Национал-социалистической немецкой рабочей партии (НСДАП). Эти структуры сейчас практически криминализованы.

Что касается АдГ, то надо понимать: в значительной степени это место сбора тех членов ХДС/ХСС, недовольных линией, которую консервативные партии проводили при Ангеле Меркель, в первую очередь по вопросу миграции. И я бы не исключал, что принадлежность этих правых консерваторов опять изменится. Пока ничего не устоялось. Руководство АдГ борется за то, чтобы добиться «нормализации», устранить стену, которая сейчас отделяет их от остальных партий. Для меня свидетельством этого служит исключение из европейских выборов лидера их списка Максимилиана Кра, равно как и второго человека из списка. Лидеры партии Алис Вайдель и Тино Хрупалла сейчас стараются избавиться от того, что служило визитной карточкой партии в первые годы: громогласная агрессивность, ставка на слом всего – и в публичных проявления, и в парламенте. Ну и, конечно, развеять репутацию силы, которая с пониманием относится к национал-социализму. Это их единственный шанс. В противном случае ни одна из партий не сможет с ними взаимодействовать.

Кроме всего прочего, это и в интересах экономики Германии, крупнейшей страны-экспортёра. И немецкий бизнес чётко указывает, что их такие позиции не устраивают, мешают. Сейчас, например, компании из США и Тайваня осуществляют многомиллиардные инвестиции в строительство судостроительных предприятий в Саксонии и Саксонии-Ангальт. Местной рабочей силы для этих проектов недостаточно, придётся привлекать и иностранную. Так что перед АдГ встаёт вопрос, насколько лозунг «Долой иностранцев» соответствует реальным потребностям общества и экономики.

Фёдор Лукьянов: Правительство в полном составе провалилось на выборах. Способно ли оно воспринять сигналы?

Арнольд Шёльцель: Отвечу, переиначив старый афоризм Черчилля, – основной долг политика заключается в том, чтобы выиграть следующие выборы. Именно такая задача будет сейчас играть решающую роль. Это означает, что все три партии ломают голову, какими подарками они могут порадовать людей к выборам. Свободные демократы уже начали – Кристиан Линднер ещё до голосования пообещал налоговые послабления. Социал-демократы хотят теперь смягчить бюджетный долговой потолок, введения которого они сами добились, потому что надо распределять больше денег. А вот у «Зелёных» дела обстоят вправду неважно. Вдобавок к общим результатам – на прошлых выборах 35 процентов избирателей до 25 лет голосовали за них, теперь только 11 процентов, остальные поровну ушли к АдГ и ХДС. То есть в этой среде разочарование очень сильно.

Украинский конфликт здесь не играет главной роли, куда важнее отношение к войне в Газе. В особенности молодые люди того или иного мигрантского происхождения, а таковых в Германии миллионов двадцать, они просто в ярости. В Германии растёт молодое поколение, которое впервые переживает то, что молодёжь в Западной Европе и США переживала шестьдесят лет назад во время Вьетнамской войны. Серьёзный повод задуматься. Их, конечно, раскатывают идеологически, всех, кто демонстрирует солидарность с палестинцами, – обвиняют в антисемитизме, митинги, конференции на эту тему просто запрещаются.

В общем, ситуация с подарками не блестящая, ведь раздавать деньги в условиях неблагоприятной экономической конъюнктуры не слишком получается. Кроме того, в сентябре предстоят выборы в трёх федеральных землях на востоке – в Саксонии, Тюрингии и Бранденбурге. И есть все основания ожидать, что для партий правительственной коалиции это будет катастрофой. И вот тогда действительно встанет вопрос о досрочных выборах в бундестаг. Сейчас три партии отчасти удерживает вместе то, что в случае досрочных выборов их всех ждёт провал. Но если выборы всё же случатся, возникнут новые комбинации. ХДС/ХСС и СДПГ или «Зелёные». И так далее. В общем, в сентябре вопрос созреет. Даже если изменений не будет, а правительство устоит, работать ему будет тяжело.

Фёдор Лукьянов: Украинский вопрос не был решающим на этих выборах?

Арнольд Шёльцель: Он был важен. Позиция АдГ по этой линии относительно чёткая – против вовлечения Германии. Но надо помнить, что в рядах и партии, и её парламентской фракции довольно много бывших военных, они очень привержены и Бундесверу, и альянсу НАТО, это записано и в программе партии. Большая часть фракции голосовала в 2022 г. за выделение 100 млрд на оборону.

Что касается результата «Союза Сары Вагенкнехт» (ССВ), то здесь отношение к украинскому конфликту имеет решающее значение. Позиция самой Вагенкнехт и её соратников кристально понятна. И они только что её дружно продемонстрировали: когда Зеленский появился в бундестаге, вся фракция покинула зал. Из фракции АдГ ушла только часть. Ещё одним свидетельством служит то, что ССВ забрала немалую часть голосов социал-демократов и партии левых. И это как раз голоса тех, кто настроен в пользу мира. У АдГ Вагенкнехт забрала гораздо меньше. АдГ не достигла уровня, который был у неё ещё в марте. Надеюсь, что ССВ сохранит эту позицию: не допустить эскалации и дальнейших поставок оружия со стороны Германии и НАТО, а также – призыв к переговорам с Россией. Уже после выборов Сара заявила на пресс-конференции, что она рассчитывает улучшить результат на предстоящих земельных выборах, что готова входить в земельные правительства. И шанс есть, потому что оставить АдГ за бортом, скорее всего, получится только в том случае, – если в общий пасьянс включится партия Вагенкнехт.



Но надо понимать – тот, кто хочет во власть в ФРГ, даже в земельную власть, должен подтвердить приверженность НАТО, а теперь, вероятно, и позицию по украинскому конфликту.

Такова цена вопроса, соответственно, посмотрим, что будет с позицией партии. Пока что лидер ХДС Фридрих Мерц заявил, что ССВ – это одновременно и левые, и правые экстремисты, с которыми ХДС не хочет иметь ничего общего. Сара Вагенкнехт на это верно заметила, что это политический детский сад, а председатель ХДС в Тюрингии тут же уточнил, что Мерц имел в виду федеральный уровень, а не земельный.

Союз Сары Вагенкнехт отказался слушать Зеленского, но одновременно заявил, что они осуждают «преступную русскую агрессию». Они не поддерживают Россию – они против политики Германии.

Вообще, позиция немцев по Украине неоднозначная. С одной стороны, относительные успехи условно антивоенных партий, с другой – на первом месте ХДС/ХСС, а там есть люди, например, Родерих Кизеветтер, который говорит, что «Россия должна научиться проигрывать, как мы научились в 1945 году». Люди об этом знают, но активно голосуют и за эту партию.

Триумф правых партий в Европе все равно приедет к их объединению против нас. Так было всегда и будет сейчас.
Так что надо вооружаться и давить иллюзии по поводу того, что вот они же сейчас Америку нах пошлют и будут с нами в мире жить

Из-за боязни роста ССВ будут правых АдГ подкармливать, это понятно. Ничего не меняется, ничему не научились

Олеарий Голштинский в 1635-50-х годах писал про Прибалтику, что "местами от эпидемий оставалось в городах максимум 5 человек и приходилось завозить крестьян со Смоленска и ещё откуда то".
Так вот значительная часть этих жителей Прибалтики это бывшие крестьяне с нынешней России.

> Так вот значительная часть этих жителей Прибалтики это бывшие крестьяне с нынешней России.

Не совсем так. Если в Латгалии активно завозили крестьян из-под Саратова, Тулы и Смоленска, то в центральную Латвии загоняли (или заселяли на добровольных основах) немецкую и польскую голытьбу, бегущую от тамошних хозяев.

Опять же, "активно" - это как Шереметев, привезший в Латгалию АЖ 300 калмыков. До сих пор вспоминают, как массовое переселение народов!

Крестьян в города? По-моему он сочиняет.

И тем не менее крестьян в города не селили