Кто при коммунизме будет чистить туалеты

> Коммунизм - это не про рай на земле. Это набор инструментов, с которыми нужно работать

Инструментов пока нет.
И даже никто не пытается их придумать.
Всем надо красный флаг воткнуть.

> Председатель.

Нет.

Решает и утверждает общее собрание артельщиков/колхозников.

Председатель может только предложить свою рекомендацию.

> Инструментов пока нет.

Инструментов - вагон. Их, в полном соответствии с диалектическим законом отрицания отрицания, создаёт ещё капитализм. Проблема с руками из жопы.

> А системы, при которой автоматически на верх будут подниматься сталины, а хрущевы пойдут мыть те самые унитазы, никто пока не придумал.
> И что интересно, и не пытаются.

В КНР уже несколько десятилетий все успешно отлажено и используется.

КНР - коммунистический флагман человечества.

Хотя бы немного можно же поинтересоваться вопросом, не?
Ну, почитать там, как у них руководящие кадры поднимаются на самый верх, кто их выбирает, кто их контролирует, что там за система отбора, из кого отбирают, как отбирают.

Неужели самому не интересно?

> Но колхоз находится в государстве, которое на таком принципе работать не может. Во что превратится армия, когда солдаты начнут обсуждать приказы на собраниях, мы уже знаем.

А причём тут государство? Оно, по марксистскому определению, инструмент насилия. Почему обязательно надо заставлять? Пример из окружающей меня жизни - спортивная федерация. Только не олимпийская, которая получает деньги из бюджета. Вот возникла вдруг у людей потребность заниматься условно борьбой нанайских мальчиков. Нужно как-то скинуться и арендовать помещение, купить и содержать ковёр и т.д. Создаётся клуб. Всё совершенно добровольно - все, кто борется, скидываются взносами, председатель оплачивает помещение, следит за инвентарём, ежемесячно отчитывается. Клубы контактируют, ходят друг к другу в гости, устраивают товарищеские матчи и т.д. Когда клубов становится много и разных городах, объективно встаёт вопрос координации действий, и создания некой надклубной организации для этой цели. Опять же абсолютно добровольно, все понимают - если мы хотим межгалактический турнир, ни один клуб этого не потянет, плюс нужно договориться о единых правилах, судействе и прочие технические детали. Опять же никто никого не заставляет, федерация это не государство, у неё нет аппарата насилия. Если тебя устраивает дворовой уровень, твоё дело, федерация тебе не нужна и никто тебя за уши туда не тянет. С высокой вероятностью, после межгалактического турнира все пересрутся, обзовут друг друга земляными червяками и начнут создавать собственные федерации, с блекджеком и доступными женщинами. Типичная картина для разных БИ - на двух занимающихся будет три федерации и межгалактические турниры по правилам АБЦ, АБВГД и ЁКЛМН. Это тоже нормально. На следующем этапе, если за всем этим не стоит капиталистических, финансовых интересов, те же федерации АБЦ, АБВГД и ЁКЛМН опять соберутся и начнут договариваться о едином, устраивающем всех формате. Это нормальная общественная жизнь, когда свободные люди договариваются об общем интересе, государство здесь нафиг не нужно. Как только будут устранены неразрешимые противоречия, вынуждающие воевать, роль государства будет падать. Это - коммунизм здорового человека, видевшийся основателям учения как сообщество самоуправляющихся коммун (откуда и название). В отличие от троцкизма, для которого массы это стадо, которое должны пасти комиссары в кожанках, постигшие свет единственно верного учения.

> А системы, при которой автоматически на верх будут подниматься сталины, а хрущевы пойдут мыть те самые унитазы, никто пока не придумал.

А никакая "автоматическая" система в общественных делах, позволяющая раз и навсегда всё наладить и больше политикой не заниматься, и невозможна. Сознательный человек общества будущего участвует в политической жизни постоянно, реагируя на новые вызовы.

> А причём тут государство? Оно, по марксистскому определению, инструмент насилия.

А при том, что всегда, или очень очень долго будут рождаться тунеядцы, воры, маньяки и т.п., и с ними должна будет бороться некая структура. А централизованная иерархическая структура всегда эффективнее.
Легион всегда победит толпу варваров, каждый из которых порубит пять легионеров.
"Один мамелюк победит десять французов..."
Враждебные государства тоже будут очень и очень долго.
И нужна будет централизованная армия.
Приказ №1 от 1917 года все помним?

>Почему обязательно надо заставлять?

См. выше.

>Это нормальная общественная жизнь, когда свободные люди договариваются об общем интересе, государство здесь нафиг не нужно.

Точно. И на шашлыки ездить никого заставлять не надо.
А уголь рубить? Это вам не унитаз помыть, это тяжело, вредно и опасно.

> Как только будут устранены неразрешимые противоречия, вынуждающие воевать, роль государства будет падать.

И тут мы снова возвращаемся к Ефремову, который пропустил в своих книгах много тысяч лет.
А мы их пропустить не сможем.

>Это - коммунизм здорового человека, видевшийся основателям учения как сообщество самоуправляющихся коммун (откуда и название).

Видевшийся.

>В отличие от троцкизма, для которого массы это стадо, которое должны пасти комиссары в кожанках, постигшие свет единственно верного учения.

Но он хотя бы был.

> > А системы, при которой автоматически на верх будут подниматься сталины, а хрущевы пойдут мыть те самые унитазы, никто пока не придумал.
>
> А никакая "автоматическая" система в общественных делах, позволяющая раз и навсегда всё наладить и больше политикой не заниматься, и невозможна. Сознательный человек общества будущего участвует в политической жизни постоянно, реагируя на новые вызовы.

Ну это мечты. Вот мы хотим, как у Ефремова.
Но как туда попасть - мы не знаем.

> А при том, что всегда, или очень очень долго будут рождаться тунеядцы, воры, маньяки и т.п., и с ними должна будет бороться некая структура. А централизованная иерархическая структура всегда эффективнее.

Не обязательно. Децентрализованные модели имеют свои преимущества. Как минимум они гибче и лучше реагируют на ситуации на местах. Опять же из инструментов, создаваемых ещё капитализмом - в Латвии например есть опыт полиции самоуправлений, подчиняющихся местным органам власти, а не МВД. Кое-где эту функцию выполняют по договору местные ЧОПы. Естественно, они не занимаются контртеррором и не ловят маньяков, например. Но местных фулюганов ловят, справляются.

> Враждебные государства тоже будут очень и очень долго. И нужна будет централизованная армия.

> И тут мы снова возвращаемся к Ефремову, который пропустил в своих книгах много тысяч лет. А мы их пропустить не сможем.

Да. Всё по классикам. Мы говорим о коммунизме или социализме? Ефремов писал о построенном, свершившемся коммунизме. Путь к нему будет очень долог. Социализм - это переходная стадия. Никто не говорит о немедленном демонтаже государства. Почувствуй разницу: "государство необходимо" и "государство необходимо на определённом этапе для решения определённых задач".

> А уголь рубить? Это вам не унитаз помыть, это тяжело, вредно и опасно.

Тут всё просто. Ибо а) нам нужен уголь; б) никто кроме нас самих его нам не нарубит. Помнишь, у Маяковского: "Мы не уйдём, хотя уйти имеем все права. В наши вагоны, на нашем пути, наши грузим дрова."

> Лично я (лично я) регулярно использую ершик и специальные средства для чистки. Не люблю, когда унитаз грязный.

А после того как ты воспользовался ёршиком, куда там что девается и кто это проталкивает дальше, если застряло, перерабатывает и т.д. ты участвуешь. А общественные туалеты убирал когда-нибудь? Если нет, то к чему пример с ёршиком?

> А общественные туалеты убирал когда-нибудь? Если нет, то к чему пример с ёршиком?

Перечитай 24 коммент:

И в общественных местах ершиком пользуюсь, чтобы после меня было не грязнее, чем до меня.

Я не про повазюкать ёршиком пару раз за одно после себя, я про мыл ли ты загажанный туалет в макдаке или на вокзале в рамках своих служебных обязанностей?

> Например, за копание канавы или уборку улицы тебе будут начислять 1 трудодень в день. Всего то надо потрудиться 100 000 дней и самолет твой.
>
> Но ты можешь написать мега нужную программу, за которую ты получишь от общества 50 000 трудодней. Напиши всего две таких программы и самолет твой.

Эти трудодни уже придумали, ещё в 7 веке, деньги называются. Можно ничего не строить)))

> > Уж сколько контроля было в СССР, и партсобрания, и советы, и профсоюзы, и КГБ, а где теперь СССР?
>
> Не было контроля, только имитация - всё замыкалось на партбосса, даже КГБ.

А почему? Инопланетяне заставили?

> А построение надёжных систем из ненадёжных элементов - возможно, и не только теоретически. Это как раз теоретикам и управленцам нужно правильные задачи ставить, потом пробовать на практике.

Так и ставить никто не хочет.
Главное, чтобы флаг красный-красный и обязательно с серпом и молотом.

> > Вот мы хотим, как у Ефремова.
>
> Кто "мы"?
>
> Я вотт не хочу.

Ну вотт. Ты даже и не хочешь. Ну ладно, пусть по Стругацким.
Или свой вариант. Так озвучь.
Вотт зовет тебя Путин, передает ядерный чемодан, олигархи раскаиваются и идут в слесаря, армия тебе присягает. Строй систему.

> Так и ставить никто не хочет.

Нынешних управленцев и так всё устраивает.

> Главное, чтобы флаг красный-красный и обязательно с серпом и молотом.

Это ты про диванных теоретиков - совершенно другие люди. Задачи ставить не умеют и подчинённых нету, организовать соратников неспособны.
Потому и весь этот горький катаклизм, который мы тут наблюдаем.

> > Да ладно, еще Иуда Христа за тридцать шекелей продал.
>
> В 7 веке до нашей эры, забыл написать.

Сдается мне, сильно раньше.
В седьмом веке до нашей эры Рим своими сестерциями звенел - только в путь.

> > Или свой вариант. Так озвучь.
>
> Уже озвучил:
>
> https://vott.ru/entry/635511?cid=7718553

Это не то, повторюсь. Речь не про потребности, а о том, кто будет работать и кто руководить. Кто сколько и где работать и кто и в чьих интересах руководить.
У нас тут уже наруководили, если помнишь.
А про потребности - это очевидно всё. Вряд ли у тебя есть потребность в летающих тарелках. И у меня нет. И понятно, почему.

> Я почему это вдруг станет приятно при коммунизме - решительно непонятно.

А оно и не станет. При коммунизме не говно начнёт пахнуть фиалками, а сортир станет твоим. Хочешь - чисти его. Не хочешь - не чисти. Сиди с грязным.

>
> Спрашивается, и чего тут нежизнеспособного?

Отлично всё расписал.
В качестве адвоката дьявола - в описанной системе трудодни являются аналогом денег. А зачем тогда отменять деньги и вводить трудодни? Всё и так уже работает. Кто особенно хорошо поработал - украл завод там, или правильно родился - имеет много денег и покупает на них самолёты.

> Может, пересаживать бошки - творчески и интересно, а на аппендоэктомию желающих не найдётся.

Найдётся. Всегда есть какой-то процент людей в обществе, которым интересно именно это. Например, вырезать аппендицит. Они идут и приобретают навыки, благо при коммунизме каждый может делать что хочет. Потом практикуют их, пока не надоест. Через пару лет меняют вид деятельности, это нормально. Навыки остаются при них, а на их место приходят новые, молодые. Таким образом, процент людей, умеющих вырезать аппендициты в обществе будет на порядок больше чем сейчас, когда это профессия и за деньги. Так же и с любым другим видом деятельности.

> > Я почему это вдруг станет приятно при коммунизме - решительно непонятно.
>
> А оно и не станет. При коммунизме не говно начнёт пахнуть фиалками, а сортир станет твоим. Хочешь - чисти его. Не хочешь - не чисти. Сиди с грязным.

Дался вам этот сортир.
Такое ощущение, что щас всем его чистят темнокожие невольники.

> > И на шашлыки ездить никого заставлять не надо.
> > А уголь рубить? Это вам не унитаз помыть, это тяжело, вредно и опасно.
>
> Если ты собрался на шашлыки, а в бесплатном коммунистическом магазине нет угля - возьми там бесплатной кайло и сходи в шахту, поруби. А если не хочешь - не ходи. Сиди без шашлыков. Ты свободный человек в свободной стране (с)

Эбсолютли. Это называется - первобытный коммунизм.
Шалаш сложил, дров нарубил, белку поймал и съел.
Как думаешь, при 7 миллиардах населения прокатит?

> Кушать что будем?

Еду. Которую произведём. Не произведём - не будем кушать. Всё просто.

> Как думаешь, при 7 миллиардах населения прокатит?

При развитии информационных технологий и соответствующем коммунистическом воспитании - вполне.

>Это называется - первобытный коммунизм. Шалаш сложил, дров нарубил, белку поймал и съел.

Это мы просто разбираем частный предельный случай. Что делать при коммунизме, если тебе хочется трусы с бриллиантами, а в бесплатном коммунистическом магазине их не завезли. Берёшь трусы, берёшь бриллианты, пришиваешь. Нет бриллиантов? Берёшь кайло, идёшь добываешь.

В обычных, базовых случаях - в магазинах и хлеба и угля завались, потому что при коммунизме - товарное изобилие. Если мы берём условие задачи, что где-то при коммунизме не завались - то нужно обязательно ввести - а почему не завались, а что случилось? Ну, например, везде хлеба завались, а вот в районе Н - не завались, всё съел проклятый долгоносик. И тогда ты, коммунист, да-да, вот лично ты, анон, несёшь персональную ответственность за устранение нестроения. Не перед государством - его нет. Перед собой несёшь. Ты понимаешь, что вот если лично ты не примешь меры - людям будет плохо, и тебе в том числе. И ты садишься за руль дальнобоя и едешь в соседнюю область, и везёшь хлеб. Ну, или не садишься и не везёшь, и сидишь голодный. Тоже имеешь право. Твоя страна - твои правила. Может тебе больше нравится ходить голодным.

> > Кушать что будем?
>
> Еду. Которую произведём. Не произведём - не будем кушать. Всё просто.

См. коммент #92

> 1) При неэффективном социализме планово-убыточный завод работает на склад, заполняя стратегический запасник миллионами никому не нужных масок. Эффективные буржуи смеются, показывают пальцами, и делают айфоны. Ведь они-то могут просчитать потребности, в отличии от отсталого совка!
> 2) Наступает ковидла. Неэффективный социализм достаёт со склада миллионы масок. Эффективные буржуи начинают делать инвестиции в расширение производства масок через два года - рыночек жыж, спрос вырос!!! Народ помирает, потому что так порешала невидимая рука рынка.

Эрне Рубик изобрел кубик.
Весь мир накупил кубиков.
А в СССР они появились лет через 10, когда всем уже надоели, ибо и в СССР их можно было купить за скромные 25 рублей.

Правда есть и обратные примеры. Когда случился чернобыль, во всех магазинах появилась куча отечественных дозиметров на все вкусы, ибо было где их производить. У меня до сих пор лежит счетчик Гейгера.
Но тут, возможно, уже начинал рыночек решать.