Если в Артёмовске, как ты говоришь, малоценные части, то их зачистка не будет такой же сложной как в Мариуполе, где были кадровые нацисты. И вряд ли у них там есть Азовсталь где они наскладировали себе тонны припасов. То что по тем кто окружает атакуют а флангов и они сами под угрозой окружения это да, но тут уж никуда не деться от этого, к сожалению.
Зато и пропагандистский и чисто военный эффект от окружения будет очень серьёзный .
> Ну то есть так как в городе воюют мобилизованные пенсионеры и дети то окружать их не надо, брать в плен не надо. Так что-ли? Надо дать им сбежать, чтобы укрохунта их опять смогла использовать?
Уйти - ключевое слово. Если ума не хватит сбежать, то след раза уже очевидно не будет. Но это шанс и для них, и для наших тоже.
Я тебя понимаю, но тут выбор похоже из плохого и оч плохого. Вагнеровцы всё-таки не гимназистки трепетные, чтобы такие решения принимать только из человеколюбия. Очевидно, что все варианты продумали и выбрали самый правильный из возможных.
> Уйти - ключевое слово. Если ума не хватит сбежать, то след раза уже очевидно не будет. Но это шанс и для них, и для наших тоже.
Боюсь так это на войне не работает. Если они, как ты говоришь, уйдут, то они останутся военнослужащими. Уйти из армии домой - дезертирство. Да и не так уж просто это сделать, наверняка. Плюс дома полиция, добрые соседи и прочее. Плен для них надёжнее.
> Если в Артёмовске, как ты говоришь, малоценные части, то их зачистка не будет такой же сложной как в Мариуполе
Это практика покажет. Детей и стариков ты на видео уже видел. Вполне возможно, что за спинами этих детей осталось небольшое количество идейных упоротых нацистов. Которые этих же детей при необходимости убивают за малейшее неподчинение.
Детям гораздо проще стрелять из-за укрытия туда, куда им показали пальцем, в мелкие фигурки вдалеке, нежели повернуть своё оружие на здорового лося, который стоит рядом и вполне возможно окажется ловчее и дитё завалит.
Нацик может быть на наркоте и ему может быть всё равно, что он сам умрёт. Либо упоротый и верит в какую-нибудь Вальхаллу или что-то подобное.
Тут нет варианта при котором "лучше всех убить", чем "отпустить". Они именно вот в таком сценарии опасны. Сами они штурмовать ничего не могут, всё что они могут, это сидеть на позиции и стрелять куда пальцем ткнули, пока их не убьют. Их подготовка ничего не стоит, убьёшь этих, наберут новых таких же. Но самим понести потери от таких вот "самоубийц" - легче лёгкого.
См. Берлин и много чего ещё.
См. штурмы всевозможными СОБРами террористов/боевиков/бандитов и почему, по возможности, дома складывают и т.д. Потому что СОБРы ещё хотели бы домой к семье вернуться. А террорист/бандит удобный угол занял, на дверь автомат навёл и ждёт.
Если бы сражались "по честному" - шансов у бандитов было бы 0. Но когда одна сторона таки хочет жить, а другой уже пофиг/мозги не работают - получается сильно неравная с тактической точки зрения ситуация. Даже специально тренированные на штурм и зачистку помещений СОБРы в итоге иногда погибают против ни разу не спецназовцев (само собой, убийцы тоже тут же получают пулю, но уже после того, как кого-то подстрелили).
> Боюсь так это на войне не работает. Если они, как ты говоришь, уйдут, то они останутся военнослужащими. Уйти из армии домой - дезертирство. Да и не так уж просто это сделать, наверняка. Плюс дома полиция, добрые соседи и прочее. Плен для них надёжнее.
Ты так говоришь, как будто в плен брать легко и быстро. Ты их вымани, а они же будут прятаться по щелям долго, тем более мальчишки. И войска будут стоять, держа окружение, и гибнуть от обстрелов, и двинуться вперед не смогут.
К чему это надо? Пусть валят, если умные - сбегут, это же не передача с рук на руки, шансы будут, ну а если дураки, то все по Дарвину.
Войска там и так стоят, гибнут под обстрелами и двинутся вперёд не могут. Выковыривать их без боеприпасов и провизии легче чем штурмовать когда это всё у них есть.Если им не хватит ума, смелости, удачи сбежать мы будем вынуждены опять их так или иначе нейтрализовывать. Зачем давать им выбор, быть умными, смелыми и удачливыми или нет, когда есть шанс из окружить и нейтрализовать прямо сейчас? Вы вообще сами то свои аргументы слышите, читаете? Сюр какой-то.
Вот эта вся простыня текста она как отменяет то, что окружить пусть даже и малоценные части и нейтрализовать их уже окруженными легче, чем выбивать их штурмом, когда у них есть снабжение и эффективней чем просто дать им уйти на новый рубеж обороны?
> то, что окружить пусть даже и малоценные части и нейтрализовать их уже окруженными легче
Ты сейчас рассуждаешь о сферических конях в вакууме.
Про такое говорят "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
В реальности есть позиции удобные и неудобные для обороны и т.д. Есть даже целая легенда, по которой даже кино сняли "300 спартанцев".
Это только у тебя в голове ценность обороняющихся всегда одинаковая, что в чистом поле, что в укрепрайоне. Хоть поля с пшеницей, хоть заводы в Артёмовске - какая разница?!
На самом деле воюют немного не так и "легче" немного не это. Легче раздёргивать противника и напрягая его в одном месте заставлять в другом посыпаться и т.д. Не в масштабе Артёмовска, а в масштабе всей линии фронта. Давить на противника везде и там, где он дрогнет уже всерьёз - пойти вперёд на его же плечах. И всё такое прочее.
> легче чем выбивать штурмом, когда у них есть снабжение и эффективней чем дать им уйти на новый рубеж обороны?
Нужно делать так, как получается. Получилось взять Мариуполь или Сталинград в окружение - нужно брать. Получается выдавливать противника - нужно выдавливать. Не только сейчас, но и в ВОВ применялись все варианты. Никто не упарывался и не пытался каждый раз брать немцев в окружение любой ценой и с любыми издержками. Как ты выразился "давали уйти на новый рубеж обороны" и штурмовали там и не жужжали.
> На самом деле воюют немного не так и "легче" немного не это. Легче раздёргивать противника и напрягая его в одном месте заставлять в другом посыпаться и т.д. Не в масштабе Артёмовска, а в масштабе всей линии фронта
Золотые твои слова. Я об этом уже не раз тут говорил. А мне отвечали, кстати, кажется даже ты и отвечал, что география бессердечная сука и мы не можем ударить из под Курска или Белгорода. Без объяснения причин, чем нам география в этом препятствует.
> Нужно делать так, как получается.
Нет. С этим согласится никак нельзя. Нужно стремиться делать так как надо. Так как получается само, без образа идеальной операции, делать не надо. Иначе это не стратегия, а реакция. В общем-то, то что я вижу на реакцию без стратегии очень и похоже.
> Не только сейчас, но и в ВОВ применялись все варианты
В ВОВ применялись все варианты. Но задачей а большинстве случаев было именно отсечь, рассечь, окружить, разгромить по отдельности. Только в одной операции в Польше специально оставили коридор, чтобы немцы вышли из ценного промышленного района.
> Так как получается само, без образа идеальной операции, делать не надо.
Идеальные операции - это только на диване. В реальной жизни действуют всегда по обстановке. Например, бывает, что есть главное направление удара и есть отвлекающий удар (или даже несколько). Если вдруг на главном направлении войска вязнут и в то же самое время в месте отвлекающего удара противник внезапно дрогнул, то прямо с колёс всё меняется и отвлекающий удар становится главным, а главный - отвлекающим. Все резервы перебрасываются туда, где вопреки изначальному замыслу командования был достигнут успех.
Так действовали и действуют лучше полководцы в истории человечества. А вот это "надо сразу хорошо всё придумать и чтоб всё получалось" - это к реальной войне никакого отношения не имеет. Есть замысел командования. Иногда он реализуется, иногда нет. Мастерство не в том, чтоб в 100% случаев угадывать с тактикой и стратегией - оно в том, чтоб когда начался обмен ударами, уметь на лету реагировать и обращать всё, что угодно - в свою пользу.
> Идеальные операции - это только на диване. В реальной жизни действуют всегда по обстановке. Например, бывает, что есть главное направление удара и есть отвлекающий удар. Если вдруг на главном направлении войска вязнут и в тоже самое время в месте отвлекающего удара противник внезапно дрогнул, то прямо с колёс всё меняется и отвлекающий удар становится главным, а главный - отвлекающим. Все резервы перебрасываются туда, где внезапно был достигнут успех вопреки изначальному замыслу командования. >
Ага. И всё это делается для достижения целей обоих этих ударов, которые поставили изначально. Бывает так, что и цель меняют, конечно, но после того как поменяли цель, все равно действую так как надо для достижения этой цели. И очень редко эта цель, если это стратегическая цель, выдавить противника. Цель, как правило, противника разгромить и уничтожить. И именно на неё надо работать, а не как получится. Ты почему то, считаешь, что я считаю, что образ идеальной операции обязан быть исполнен идеальным, заранее продуманным способом. Нет конечно, не надо меня считать дурнее себя. Образ идеальной операции обязан быть. Чтобы было к чему стремиться и от чего отталкиваться. Те действия которые доходят до меня через СМИ и прочие телеграммы наводят меня на мысль, что никакой внятной стратегической цели текущие боевые действия не имеют. Ну разве что окружение/взятие Артёмовска. Но вот чем это в стратегическом плане нам поможет фиг знает. Только в идеологическом, это уже некоторый символ украинского сопротивления. Но они уже сказали, что могут его сдать, если будет необходимость, так что и этот психологический эффект будет небольшим, к сожалению.
> Вот, кстати, верная мысль. Поэтому я так охуел от сдачи Херсона. Это было стопроцентное место где украинцы обязаны были наступать, сколько можно было их там наколотить обороняясь...
Ой, спецыалыст диванный. Думаешь почему Артемовск так долго держался? или Угледар? Ответ простой, организован подвоз свежей силы и боеприпасов.
Как доставлять боеприпасы в город? Я ХЗ, там все простреливается на километры в глубь - голая степь. А еще надо не маленькую речку преодолеть.
Понятно дело, что держать Херсон хорошо, так как его потом фиг возьмешь так просто.... Но ключевой проеб войны - недостаточность сил и не взят Николаева. Был бы Николаев наш, можно было бы таскать морем снабжение. Да и воевали бы тогда у Николаева. НО увы и ах, сдача Херсона была неминучей еще с августа.
> Цель, как правило, противника разгромить и уничтожить.
На данном этапе цель совершенно явно в создании определённой конфигурации фронта. Очень похоже, что в приоритете освобождение ДНР и, возможно, Запорожская операция (имеем в виду, что как говорят, порядка 150 тысяч мобилизованных всё ещё в резерве).
Ты тут опять не учитываешь главного. Защитники Артёмовска в любом своём качестве - это одно. А сам Артёмовск, который открывает нам сразу кучу направлений и обладает огромным стратегическим значением - это совершенно другое.
Всё основное оттуда уже отошло. Но пока Артёмовск держится - он отвлекает на себя наши силы. А когда он падёт - им этих "отошедших" защитников придётся размазывать по очень широкому фронту. Так как они не будут знать, куда именно мы ударим следом.
> Очень похоже, что в приоритете освобождение ДНР и, возможно, Запорожская операция
Освобождение ДНР в стратегическом плане не даёт ничего. Запорожская операция, если удастся переправится через Днепр или непосредственно взять Запорожье, гораздо лучше. Стратегической целью может быть только отсечение Украины от моря как минимум и как максимум от поставок вооружения, то есть от своей западной границы. Иначе эта война высосет все соки и из нас и из украинцев, но главное из нас. Дефицит бюджета запланированный на этот год выбрали меньше чем за два месяца, напомню.
> А сам Артёмовск, который открывает нам сразу кучу направлений и обладает огромным стратегическим значением - это совершенно другое.
Не вижу никакого стратегического значения у этого города. На север, на юг укрепрайоны, на западе через максимум пятьдесят километров ещё одна линия сплошной городской застройки которую придётся брать с таким же трудом. Поэтому не так важен этот город как войска его защищающие.
> Меня удивляет, что очевидные для меня вещи, что окружить и пленить лучше чем дать сбежать или штурмовать в лоб, вообще требуют какой-то дискуссии.
Очевидные для тебя вещи на самом деле таковыми не являются. Многое зависит от текущих обстоятельств. Иногда выгодней полное окружение, иногда выгоднее дать коридор.
Да, иногда выгоднее дать коридор. Иногда. Когда важно или время, или то что защищается теми кому дают коридор. Тут, по моему убеждению, ни тот, ни другой случай.
На третий заход с вашими очаровательными тезисами идём. Ну то есть, если дать им выйти и не зачищать, то они разойдутся по домам, поблагодарят нас и хлеб соль поднесут? На следующую линию обороны не отойдут и сдерживать наши войска больше не будут. Так?
Видео в чистом виде пропаганда, верно, но тут вскрылись бездны. Оказывается украинцев надо выпустить из города чтобы а) они могли разойтись по домам, как тут Леди Скиминок предложила; б) чтобы нам было легче взять город, который, по моему глубокому убеждению, уже сам по себе ничего не решает, о том, что эти войска отойдут на следующий рубеж обороны граждане не думают, почему-то.
А изначальный мой тезис был в том, что если в самом деле сделать так как предлагают в этом чисто пропагандистком видео, то есть дать выйти украинским войскам, то это будет провал. Если это сделано с расчётом, что никто никого выпускать не собирается, а наоборот собираются окружить и растиражировать, что это Зеленский виноват, то да, это правильно и даже стратежно.
Мне тут товарищ не зареганный, историк по образованию и с боевым опытом в 2014-2015 годах, предложил написать вам вот это:
Конфедераты били северян в хвост и в гриву, даже после Геттисберга Армия Северной Вирджинии наводила на янки ужас. Пока не пришел ген. Грант,который обьявил: Моя цель - не взятие Ричмонда,а уничтожение армии Ли.
Совершенно очевидно, что ВСУ из города уже выходят, а окружение еще не закончено. Пригожин просто очень хорошо отигрывает информационную составляющую - не ВСУ тактически перегруппируются, а Вагнеры им предъявили ультиматум и ВСУ уходят.
С пленными еще шикарнее, может там эти дети вообще единственные такие, но показано как-будто все. Плюс их опознали - они с западной Украины, что неизбежно вызовет бурление говна у западенцев. Как так, что их деточек, которые должны быть или карателями или в заградотрядах, отправили на мясо.
> Совершенно очевидно, что ВСУ из города уже выходят,
Выводят наёмников и наиболее обученные части. Всяких обормотов оставляют сдохнуть, но дать больше времени для организации следующего узла обороны. Поэтому далеко не все выйдут кто захочет.
Взятие артемовска высвобождает силы для атаки на других направлениях. Чем быстрей тем лучше.
И вот на фоне этих раскладов Пригожин безусловно разыгрывает пропагандискую штучку. И делает это очень хорошо. И даже становится грустно от того, что в МО нет таких знаковые личностей.
Одного вроде раскрутили Суровийкина, но после того как мавр сделал положенное, то есть сдал Херсон его опять упаковали в далёкий ящик. И кроме редких военкоров о нем не вспоминают. Мудачество и некомпетентность лозунг МО
> Единственный смысл вижу в этом видео. Чтобы потом, после окружения и пленения обороняющихся, раскрутить тезис "мы предлагали Зеленскому пожалеть войска, но он всех сдал". Другого смысла в видео я не вижу. В если они и в самом деле смогут организованно отступить, а наши войска не смогут их там запереть то это будет провал.
не отступят эти, там других достаточно! Следующие на обнуление города: Славянск, Краматорск, Дружковка, Константиновка и пр, будет кому удерживать, не переживай. До достижения одной из целей СВО - освобождения ДНР потребуется еще года два. А там глядишь, уважаемые партнеры решат сами впрячься. У них с решительностью полный порядок
Сейчас, сейчас
А-а, есть только два мнения – твоё и неправильное. Теперь понятно.