Ещё раз, для тех кто в танке и ослеплен выдачей на гора своих непреложных истин. меня не интересует ваше оценочное суждение по данному вопросу, вы его изложили ранее. меня интересуют научные исследования по данному вопросу, пример которых я привёл. Я предложил вам привести подтверждение вашего высказывания, в виде подобных исследований учёных. У вас не получается его привести? Не удивлён.
>Как это не странно, с точки зрения теории рассового превосходства арийцами, рождались, и да теорию придумали вполне себе религиозные граждане на основе своей протестантской этики.
т.е. как это ни странно нынешние арийцы атеисты полностью наследуют тогдашним арийцам. Что и следовало доказать. Поздравляю.
>И да, атеисты не развязали еще ни одной войны, за то за веру завалили кучу людей. И только одно это говорит о том что атеисты в среднем гораздо лучше чем верующие. Как то так, да.
Тот самый случай, когда вещание непреложных истин требует вмешательство санитаров. Как то так, да.
За вас я не рад, и не удивлён вовсе.. Только почитайте уже учебник логики. А то странно у вас выходит, рассказываете, исходите величием и превосходством (врождённым или приобретённым) арийцев атеистов над унтерменшами верующими, фонтанируете своими фантазиями, а на предложение перейти к поверке ваших высказываний научным методом, петляете на опять таки фонтанирование фантазиями о том что что плохие верующие начали все войны , пошли и начали убивать хороших атеистов. Вам бы немного почитать хотя бы по теме того, о составе верующих в РККА в период 1941-1945 гг, прежде чем фонтанировать пережёванной методичкой. Но это ведь не метод арийца атеиста, ему не требуется научных подтверждения его веры убеждений, они есть аксиома, да и он сам является источником аксиом.
Поэтому, дабы не утонуть в потоке ваших аксиом, которые так обильно из вас изливаются, я опять таки предлагаю вам попробовать подтверждение вашего высказывания, о том, что человек рождается атеистом. В виде научного исследования специалистов учёных.
> И первое, и второе - есть свойства приобретенные...
Вполне соглашусь. Только об этом вам стоит написать тому, кто тут фонтанирует непреложной истиной и аксиомой, что человек рождается атеистом. Т.е. Art Zin.
> быть верующим - означет, внезапно, веровать. Т.е. принимать непроверяемые постулаты как данность или же делать таковыми постулаты проверяемые. Иными словами - сознательно и целенаправленно уходить от критического мышления и, часто, от формальной логики.
Т.е. Art Zin , демонстрируя вами вышеперечисленное, есть верующий. Согласен.
>Превосходит ли человек, применяющий логический аппарат, использующий причинно-следственные связи и склонный к экспериментализму человека, сознательно от них отказывающегося или сильно огрнаичивающего в пользу "верования" как аксиоматичного принятия каких-либо истин?
Вы демонстрируете подмену понятий. Или стандартную манипуляцию. С чего вы вы взяли, что атеист применяет логический аппарат, а верующий нет? Возьмите Art Zin, для примера, последние его комментарии, он фонтанирует аксимами и непреложными истинами, т.е. демонстирует то что вы приписываете всем верующим, в отличии от того, что вы приписываете всем атеистам. Возьмите учёных, которые являются верующими, даже в наше время, вам требуется статистика о проценте верующих учёных или знаете? Они используют причинно-следственные связи и склонны к экспериментализму и превосходят ли они Art Zin в этом? Все таки приведу статистику, она позволяет перейти к проверке оценочных суждений:
Исследование проводилось в восьми странах — Франции, Гонконге, Индии, Италии, Тайване, Турции, Великобритании и США. Авторы опроса привлекли к исследованию физиков и биологов, так как именно эти науки исследуют происхождение человека и Вселенной, и, по словам авторов, религиозный и научный взгляды чаще всего не совпадают именно в этих двух областях. В исследовании участвовало 9 422 человека разного пола, возраста, религиозных взглядов и статуса из университетов и исследовательских институтов.
Выяснилось, что более половины ученых из Гонконга (54 процентов), Италии (57 процентов), Тайваня (74 процентов), Индии (79 процентов) и Турции (85 процентов) считают себя религиозными. Атеисты составляют большинство среди ученых только во Франции (51 процент).
Далеко не все ученые полагают, что научные и религиозные взгляды конфликтуют между собой. В Великобритании и США так считают только треть опрошенных. При этом четверть гонконгских, тайваньских и индийских ученых считают, что наука и религия могут мирно сосуществовать и дополнять друг друга.[censored]
Над этой же темой, уже в 21 веке, работала Элейн Экланд, которая занималась большим исследованием с 2005 по 2009 годы. За это время она с командой опросили 1646 учёных из разных областей и результаты значительно отличались от тех, что были опубликованы в Nature:
· Около 50% учёных принадлежат к той или иной религиозной традиции. Из них 36% – верят в Бога
· 34% - атеисты
· Всего 15% опрошенных считают, что у религии и науки есть противоречия.
Давайте всё таки попробуем обсуждать проверямые цифры, а не просто высказывать аксиомы.
> Над этой же темой, уже в 21 веке, работала Элейн Экланд
Джейсон Розенхаус, адъюнкт-профессор математики в Университете Джеймса Мэдисона, критикует некоторые выводы исследований Эклунд. В частности, он оспаривает ее заявление о том, что «по мере того, как мы переходим от личной религиозной жизни ученых к общественной, мы встречаем почти 50 процентов элитарных ученых, которые религиозны в традиционном смысле» (стр. 6, Ecklund, 2010). Розенхаус говорит, что «религиозность в традиционном смысле» никогда не имела четкого определения, и называть ученых «религиозными в традиционном смысле» некорректно, потому что только 27% ученых реально считают себя верующими, а остальные лишь причисляют себя к той или иной религиозной традиции.
Вообще эта Эклунд возглавляет некий Институт религиозной толерантности Бониук, что дает повод усомниться в её беспристрастности.
> Вы демонстрируете подмену понятий. Или стандартную манипуляцию. С чего вы вы взяли, что атеист применяет логический аппарат, а верующий нет?
Тут, безусловно, я немного покривил душой, т.к. приписал нашему атеисту самостоятельное становление как атеиста, да. В то время как сделать он это мог бездумно и под влиянием общества. Но сама суть такова, что "верование" требует безусловного принятие концепта без анализа оного. Т.е. подразумевает "неприменение" всех перечисленных аппаратов, склоняет к оному.
> Около 50% учёных принадлежат к той или иной религиозной традиции. Из них 36% – верят в Бога
Это, кстати, всего 18% считающих себя верующими
> Давайте всё таки попробуем обсуждать проверямые цифры, а не просто высказывать аксиомы.
Это, увы, почти невозможно. Во-первых мы все еще живем в мире, где та или иная религиозная традиция (не обязательно вера или религия, а именно традиция) правит балом. И потому "чистых атеистов" или "истово верующих" - их очень малый процент что тех, что других. В массе же мы имеем дело с "переходными стадиями" тех или иных плотностей. С верующими учеными с этим их "тут аппарат применяю, а здесь "верую ибо абсурдно". С псевдоатеистами, являющимися столь же фанатичными верующими, сколь и любые истовые теисты. С агностиками всех мастей и смещений. С людьми, еще не задумавшимися о "а есть ли бог" и считающими себя верующими строго потому, что так научило окружение. И т.д. и т.п.
А во-вторых - люди склонны к пересмотру своих взглядов в течение дня, чего уж говорить про жизнь. Один и тот же человек может проснуться в 8 30 искренне убежденным в существовании злых бесов, придумавших понедельники, днем агностицироваться, успокоившись и к вечеру снова войти в состяние религиозного благолепия, прижав к потной ладошке прохладный бокальчик. Иронизирую, но суть ирония, я надеюсь, передала.
> При этом четверть гонконгских, тайваньских и индийских ученых считают, что наука и религия могут мирно сосуществовать и дополнять друг друга.
На сайте университета, кстати, странички с исследованием нет
Резюмирую. Может ли атеист быть тупым аки пробка агрессивным мудаком неспособным сложить дважды два? Конечно же - да, и значимая часть атеистов (как и любой другой категории людей), безусловно, таковыми и являются. Может ли верующий быть очаровательной душкой, подкованной в теоретической физике? Конечно же - да, но явление это куда как более редкое (как, впрочем, и в любой другой категории людей). Но что окружающий мир, что теоретическая физика, что любая другая область познания - они постигаются не верой, но эксспериментом, теорией и поиском проверяемых и фальсифицируемых причинно-следственных связей. И человек может всю жизнь прожить ни разу не столкнувшись с необходимостью выбора между верованием и проверкой. Но если два этих фактора вступят в противоречие и если человек совершает выбор в пользу веры - он сознательно обедняет себя интеллектуально.
> Вообще эта Эклунд возглавляет некий Институт религиозной толерантности Бониук, что дает повод усомниться в её беспристрастности.
На здоровье. Усомняйтесь. Сомнения - часть метода научного познания, в них нет ничего плохого. Точно так же как нет и ничего самодостаточного. Я привел данные 2 независимых исследований. Вы привели "сомнение в некоторых выводах" из одного. В этом нет ничего плохого, до тех пор пока вы не станете утверждать, что данные сомнения сами по себе являются доказательством правоты оппонента.
А сомнения они такие.
"исполнительный директор Национального Центра Образования США, известный антрополог Евгения Скотт в своей статье «Do Scientists Really Reject God?» («Правда ли, что учёные не верят в Бога?») обрушивается с критикой на их (исследование Ларсона и Уитхема) исследование, указывая, что выводы, опубликованные в статье Nature «Ведущие ученые до сих пор отвергают Бога», безосновательны, и высказаны без опоры на надежные данные. Скотт указывает, что вопрос как Льюбы, так и повторившего их Ларсона касался только одного понимания Бога, «который воздействует на людей, которому можно молиться и ожидать ответа», когда как «есть и другие формы религиозности и понимания Бога», что полученный результат вовсе не свидетельствует об уменьшении религиозности. Она приходит к выводу, что в группу неверующих могло быть включено множество людей, у которых понимание Бога отлично от того, которое было обозначено в вопросе, также указывая, что профессиональными социологами вопросы настолько узко не формулируются.[12]
Следует отметить, что Евгению Скотт трудно заподозрить в какой-либо предвзятой «клерикальности»: она является одним из ведущих критиков креационизма, известным защитником эволюционизма, и лауреатом премии им. Р. Докинза – одного из наиболее известных воинствующих атеистов.
Профессор социологии и сравнительного религиоведения из Университета штата Вашингтон в Сиэтле Родни Старк высказал аналогичное мнение: «Поскольку вопросы в исследовании Льюбы были так узко сформулированы, то результаты, возможно, показывают недооцененные религиозные настроения в среде учёных»" (с)
> В этом нет ничего плохого, до тех пор пока вы не станете утверждать, что данные сомнения сами по себе являются доказательством правоты оппонента.
Безусловно, не стану, я же не идиот. Но осадочек всё равно остался.
> Скотт указывает, что вопрос как Льюбы, так и повторившего их Ларсона касался только одного понимания Бога, «который воздействует на людей, которому можно молиться и ожидать ответа», когда как «есть и другие формы религиозности и понимания Бога», что полученный результат вовсе не свидетельствует об уменьшении религиозности.
А что это за «другие формы религиозности и понимания Бога»? Агностицизм, буддизм, даосизм?
> Но сама суть такова, что "верование" требует безусловного принятие концепта без анализа оного.
вы о чём написали то? О существования Бога как аксиома для верующего, аксиома которую не возможно доказать и не возможно опровергнуть? если об этом, то анализ этой аксиомы проводился и проводится верующими, в том числе учёными.
И для справки
"в основе научного познания лежат недоказуемые гипотетические предпосылки науки или эпистемы (от эпистомо - знание). Эпистемы не могут быть доказаны средствами науки и принимаются как аксиомы на веру (вера- принятие чего-либо как истинного без эмпирических и рациональных обоснований).
Перечислим главные эпистемы, сопровождая их высказываниями крупнейших ученых.
1.Эпистема реализма: изучаемый наукой мир является объективной реальностью, существующей вне сознания познающего субъекта, хотя и допускается влияние познавательных актов субъекта на объективный мир. (Хотя и допускается влияние познавательных актов на эту реальность).
2. Эпистема закономерности мира предполагает, что во Вселенной существует закономерный порядок, а не хаос. Тем самым утверждается существование объективных законов природы, общих, вневременных, неизменных.
3. Эпистема познаваемости мира – вера в то, что окружающий нас мир познаваем нашим разумом, эта вера в возможность познания законов природы.
Таким образом, эпистемы познания образуют нижний уровень обоснования научного знания, на котором, строго, говоря, отсутствует доказательность и аргументом является убеждение, вера в справедливость принимаемых познавательных аксиом, разделяемая сообществом ученых. В основании науки лежит система недоказуемых постулатов." (с)
> Это, увы, почти невозможно.
Тогда не стоит огород городить. Наблюдать за потугами того, кто выдаёт на гора только личные суждениями, выдавая их за истину в последней инстанции, клеймит оппонента мракобесом, демонстрируя отсутствие элементарных знаний по вопросу и отсутствие желания хоть как то их пополнить, давно мне поднадоело. Если человек верует во что то , будь то наличие Бога или отсутствие Бога - это его дело. Вопросы веры - вопросы веры. Но вот когда кто то , кто фонтанирует превосходством арийцев атеистов над унтерменшами верующими, которые мол веруют в бога, а я великий вот верую в то что Бога нет, демонстрирует полное отсутствие желания/возможности применить научный подход, то я и отношу его к кому угодно, к верующим, к сектантам и т.п., но только не к тем, кто выбрал научный путь познания мира.
>Может ли верующий быть очаровательной душкой, подкованной в теоретической физике? Конечно же - да, но явление это куда как более редкое (как, впрочем, и в любой другой категории людей)...
>Но если два этих фактора вступят в противоречие и если человек совершает выбор в пользу веры - он сознательно обедняет себя интеллектуально.
Вы высказали своё оценочное суждение. Это ваше право. Точно такое же право, как и моё право считать ваше мнение не более чем вашим оценочным суждением ничем не подкреплённым.
Я привел вам данные исследования о религиозности среди учёных. Данные и цифры, которые делают ваше высказывание ничтожным (это термин такой). Ещё раз предлагаю вам привести данные научным исследований в подтверждение своих высказываний. Писать, что это тяжело не надо, вам использовать научный метод не более тяжело чем мне. Или примем за факт, что вы пишите мне свои оценочные суждения, которые вследствии этого не требуют доказательств. что для меня вполне удовлетворит. Либо научный подход с оперированием фактами и цифрами от проверяемых источников, либо вопросы веры. А во что верить каждому - его дело. Каждый выбирает по себе.
> А что это за «другие формы религиозности и понимания Бога»? Агностицизм, буддизм, даосизм?
Этот вопрос вам стоит задать Е. Скотт. Это её статья, она , я уверен, вам как ведущий критик креационизма, известный защитником эволюционизма, и лауреат премии им. Р. Докинза, даст развернутый ответ на все ваши вопросы по тому, что она написала. Моя фамилия не Скотт 8-)
> в основе научного познания лежат недоказуемые гипотетические предпосылки науки или эпистемы
Есть такая точка зрения, да. Но превалирующей она не является. Соглашаться или опровергать не возьмусь, ибо дальше мы войдем в плоскость столь нелюбимых тобой "оценочных суждений"
> Если человек верует во что то , будь то наличие Бога или отсутствие Бога - это его дело.
Невозможно спорить, с оговоркой о том, что атеизм, как концепция не есть "вера в отсутствие бога". Но, да, это личный выбор. Как и есть личным выбором - осуждать тот или иной выбор или не осуждать. Вера - есть отказ от анализа объекта веры, принятие его за данность. Если объект при этом проверяем и анализируем - лично я (лично я) считаю такой отказ - сознательным самооглуплением индивида. Не отнимая у него, конечно же, права на оный отказ.
> Я привел вам данные исследования о религиозности среди учёных
Повторю еще раз: "На сайте университета, кстати, странички с исследованием нет". Серьезно рассуждать о перепосте склонными к насилованиям журналистами не считаю целесообразным. Найдешь первоисточник или просто достаточно авторитетный источник - с удовольствием ознакомлюсь.
> Ещё раз предлагаю вам привести данные научным исследований в подтверждение своих высказываний.
Не очень понимаю какие научные изыскания ты ждешь в подтверждение тезиса "думать и анализировать лучше, чем не думать и не анализировать, а просто верить на слово"? Все мои тезисы строятся только и исключительно на этом постулате. Кого в мире больше в каких слоях населения, областях знания или на каких территориях - я не затрагиваю и затрагивать смысл вижу исключительно в образовательско-просветительно ключе. Проценты ученых в религиозности не доказывают и не опровергают данный тезис. Тезис, ты совершенно прав, строго субъектино-оценочный, т.к. оперирует абстрактами субъекта "считаю лучше, считаю хуже" и для кого-то жизнь в пещере может быть субективно лучше лучше жизни в комфортабельном пентхаусе среди смога и шумов города и для него мой тезис - очевидно ложный.
> Не очень понимаю какие научные изыскания ты ждешь в подтверждение тезиса "думать и анализировать лучше, чем не думать и не анализировать, а просто верить на слово"?
Вы опять перешли на подмену понятий. Я не жду от вас никаких научные изысканий в подтверждение тезиса "думать и анализировать лучше, чем не думать и не анализировать, а просто верить на слово". У меня данный тезис не вызывает необходимости в подтверждении. Я жду от вас когда вы начнёте ему следовать и перестанете ждать от меня, что я буду просто верить вам на слово, а не думать и анализировать данные имеющиеся в свободном доступе.
Есть ваше высказывание
> быть верующим - означет, внезапно, веровать. Т.е. принимать непроверяемые постулаты как данность или же делать таковыми постулаты проверяемые. Иными словами - сознательно и целенаправленно уходить от критического мышления и, часто, от формальной логики.
Есть исследованиЯ учёных, по результатам которых говорится, что очень весомое количество учёных сейчас - верующие. Не одно исследование, которые вы не смогли прочесть в первоисточнике. Почему вы полагаете , что я должен верить вам на слово, а не думать анализировать данные исследований? В который раз предлагаю вам опереться на какие либо проверяемые факты и научные исследования, в подтверждение ваших высказываний.
>На сайте университета, кстати, странички с исследованием нет... Найдешь первоисточник или просто достаточно авторитетный источник - с удовольствием ознакомлюсь.
Повторение - мать мучения. Сайт университета. Cтатья об исследовании «Религия среди академических ученых». Само исследование оформленно позже и изданно в виде монографии, на сайте университета , как я понимаю не доступно по этой причине. Или просто заархивировано/переделано в монографию и не доступно, по причине нахождения под названием «Наука против религии: что на самом деле думают ученые». Но статья об исследовании на сайте университета есть.
[censored]
точно также доступны статьи об этом исследовании других учёных.
Но если вы желаете прильнуть непременно к первоисточнику вот ссылка
[censored] .
Там за 40 евро дадут скачать. Наверное, не проверял.
Вот ещё
[censored]
Или здесь ознакомьтесь.
[censored]
тут бесплатно, но не полностью монография. Но полагаю, что 187 стр из 240 должно хватить для предварительного ознакомления и осознания что исследование не выдумка журналистов.
> Те же атеисты ни во что не верят, они во всем сомневаются.
Да ну? Сам себя не похвалишь, никто и не заметит. Разве что вы признаете, что некто Art Zin, прям вотт здесь вещающий такие аксиомы и непреложные истины, что просто кровь из глаз, он не атеист, а обычный верующий, в то, что он атеист. Ну или самозванец. Или переодетый поп Гапон. На ваш выбор.
Атеистам же, по вашему определению, предлагаю начать сомневаться в отсутсвие Бога, не принимать эту уверенность за догму/аксиому/непреложную истину и т.п. и попытаться подтвердить его отсутствие, раз уж они во всём сомневаются. Или этодругоенадопонимать ?
Для меня же, тот кто вещает о превосходстве арийцев атеистов над унтерменшами верующими, ничем не отличается от нацистов, вещающих о превосходстве арийцев над унтерменшами.
> > Те же атеисты ни во что не верят, они во всем сомневаются.
> Да ну? Сам себя не похвалишь, никто и не заметит.
Вот тебе и ну)
Это по определению так, похвальбы ни при чем.
> Разве что вы признаете, что некто Art Zin, прям вотт здесь вещающий такие аксиомы и непреложные истины, что просто кровь из глаз, он не атеист, а обычный верующий, в то, что он атеист. Ну или самозванец. Или переодетый поп Гапон. На ваш выбор.
Я понятия не имею за него. Это раз.
> "Вы", "ваш"
Я тебе хамил разве? Это два.
Здесь выканье - это переход к грубости.
> Атеистам же, по вашему определению, предлагаю начать сомневаться в отсутсвие Бога
Предложения излишни.
Ибо они в нем тоже сомневаются.
Просто в силу отсутствия доказухи наличия и отсутствия необходимости данного концепта для объяснения фактов - констатируют отсутствие доказательств и отсутствие для себя нужды в самом концепте, отрицая этой констатацией существование предмета концепта как сущности для обсуждения и мировоззрения в силу невозможности предоставить пруфы.
Представишь пруфы - они их примут.
Только ты не представишь - в силу внутренних логических противоречий концепта как такового и в силу установки на невозможность пруфов в принципе.
Есть еще такая концепция - вселенной как симуляции.
Там тоже пруфы невозможны в общем то - в силу того, что все доступные человеку информационные элементы там сами являются частью этой эмуляции.
И это тоже не имеет смысл обсуждать предметно.
Но концепция есть)
Материалист тоже будет отрицать этот концепт как бессмысленный.
Так и с богом.
> превосходстве атеистов над верующими
В чем то методологически "превосходят". Напр., в системном познании законов природы.
Ибо верующие сами себя ограничивают в силу своего решения.
Только надо учесть, что превосходят не сами атеисты верующих, а атеизм веру - как метод.
И превосходит в определенной части задач.
Подобно тому, как человек с колесом превосходит человека без колеса - ему многое быстрее, проще и доступнее.
И констатация этого факта не говорит о расизме по отношению к человеку без колеса.
Определение данное кем? и счего вы взяли, что я не буду сомневаться в правоте этого определения? Вы можете не сомневаться и верить, это ваше право. Меня ваша вера не задевает.
>Я тебе хамил разве? Это два.
Здесь выканье - это переход к грубости.
Правила сайта вам в помощь. Найдёте в них подтверждение ваших высказываний - я с интересом ознакомлюсь. Если не найдёте в правилах сайта подобного, то либо ознакомьтесь с общепризнанными основами общения, по которым обращение на вы к незнакомым- признак элементарной вежливости, - а обращение на ты к незнакомым - признак отсутствия элементарной вежливости, либо просто смиритесь с тем, что я пишу на вы к незнакомым. Либо не пишите мне, раз уж вас так задевают мои ответы вам. Я не настаиваю совершенно.
>Представишь пруфы - они их примут.
Вы мне по какой причине пишите то? Хотите что то донести своими посланиями? Предоставляйте доказательство своих высказываний. Я с ними ознакомлюсь. Так и с Богом. Если атеисты сомневается во всём, как вы им приписали - пусть посомневаются в отсутствии Бога. Не сомневаются? Ваше утверждение не соответствует действительности - т.е. ложно.
>В чем то методологически "превосходят". Напр., в системном познании законов природы.
Да ну? Смотрите исследование[censored] согласно которому, 50% учёных принадлежат к той или иной религиозной традиции. Из них 36% – верят в Бога · 34% - атеисты
· Всего 15% опрошенных считают, что у религии и науки есть противоречия.
Вы можете чем то доказать, что 34% учёных атеистов, превосходят в системном познании законов природы 36 % учёных, верующих в Бога ?
>превосходят не сами атеисты верующих, а атеизм веру - как метод.
Вы уже торгуетесь ваше величество (с). Какой метод? Вы точно понимаете определения о которых пишете? Атеизм - это не метод. Есть научный метод, который использует атеизм в своей деятельности. Этот научный метод используют и верующие учёные (см. выше). Используют именно для возможности научного познания и одним из принципов метода является то, что не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от столь авторитетных комментаторов вотта, как вы, или других просто называющих себя атеистами. И удивляющихся, что нет подтвержденья тому, и нет просто беспрекословного согласия с их высказываниями.
>И превосходит в определенной части задач.
Ну да, ну да. А в определённой части задач уступает, да.
>Подобно тому, как человек с колесом превосходит человека без колеса - ему многое быстрее, проще и доступнее.
Какие чеканные формулировки. Навевают многое. Например.
Сидит себе человек на берегу с удочкой. Ловит успешно рыбу. Доволен жизнью. Приходит человек с колесом. Говорит, чего ты тут рыбу ловишь рыбу удочкой, мракобес, смотри у меня колесо какое, новейшей конструкции, я лучше тебя умею рыбу ловить. Рыбак ему, тише не шуми, не мешай мне ловить. А человек с колесом как бросит колесо в воду, как разгонит рыбу и побежал по берегу, завывая "мне многое быстрее, проще и доступнее, сейчас рыба ко мне сама повыпрыгивает, а я за вторым колесом пока побегу". Рыбак плюнул, взял удочку и рыбу и пошёл ловить в другое место. Там где человек с колесом отсутствует.
И пересказ этой, навеянного вашими чеканными формулировками, сцены не говорит о расизме по отношению к человеку с колесом 8-)
Ах, да, что говорил ученый-физик Джозеф Топмсон, который открыл электрон:
«Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии».
> Ах, да, что говорил ученый-физик Джозеф Топмсон, который открыл электрон
А еще он на протяжении 50 лет был бессменным членом и вице-президентом "Общества психических исследований", изучавшего "паранормальные способности" человека. Увлекался спиритизмом, посещал сеансы медиумов и разных шарлатанов. С этим как быть?
Энциклопедия любая поможет.
> Правила сайта вам в помощь.
Я говорю не о правилах сайта, а об устоявшихся здесь нормах.
Просто ставлю в курс, чтобы ты знал, без претензий, безо всего.
Будешь выкать - воспринято это будет соответствующим образом.
Будешь пытаться нормативно хамить, еще и высокомерно и нелепо доказывая извращенную вежливость - это тоже будет учтено и ключ общения будет тоже соответствующий.
Другое дело, что я не совсем понял - накой хер ты вообще решил со мной так общаться через губу, поучая и тд.
Я ведь лишь уточнил по атеистам и все, никаких иных тезисов я тебе не выставлял в пику.
Поэтому еще раз - я тебя чем то задел, оскорбил, нахамил?
> >Представишь пруфы - они их примут.
> Вы мне по какой причине пишите то?
Интересно, как люди думают.
Я живу среди людей. Они среда для меня.
То, как они думают или хотя бы то, что они об этом говорят - для меня важно знать, т.к. это влияет на предсказуемость их поведения, а через это - на то, насколько я буду понимать среду обитания в ее многообразии.
> Хотите что то донести своими посланиями?
То, что написано, то донес.
> Предоставляйте доказательство своих высказываний
По определению.
Сомневающиеся принимают пруфы наличия.
А треугольник имеет три угла.
> · Всего 15% опрошенных считают, что у религии и науки есть противоречия.
Мне не мешает, пусть считают.
А вера есть самоограничение познания по определению по сути.
Все просто.
> можете чем то доказать, что 34% учёных атеистов, превосходят в системном познании законов природы 36 % учёных, верующих в Бога ?
Читай выделенное мной, а не то, что хочется - не атеисты превосходят, а атеизм превосходит.
Доказывается просто - все эти ученые при своей работе - атеисты и в своей работе они никаких символов веры не применяют - ты не найдешь ни одной научной работы современной, где сами критерии веры были бы не предметом, а частью метода.
Просто выйдя из лаборатории одни остаются ими и в быту, а другие в чем то, что работы не касается - атеистами быть перестают.
> торгуетесь ваше величество.
Это ты тут торгуешься, споришь не пойми зачем.
Это ты тут начал в беседе со мной про какое то превосходство зачем то задвигать.
Я вообще ничего про это не писал, пока ты торговаться не начал.
Я вообще не понял, при чем тут какое то превосходство, но раз ты интересуешься - отнесся к тебе с уважением, а не послал тебя припасть к тому источнику, откуда ты превосходство вычитал .
> Какой метод?
Метод мировоззрения.
Позволяющий сформировать научный подход.
> Вы точно понимаете определения о которых пишете? Атеизм - это не метод.
Метод мировоззрения вполне себе.
> А в определённой части задач уступает, да.
Лично я считаю, что да.
Многие атеисты и материалисты со мной в этом не согласятся.
Но я считаю, что да, есть моменты, где принципиальное отсутствие веры может проигрывать. Напр, при перенятии опыта, наученный ничему не доверять - труднее воспринимает материал.
> Какие чеканные формулировки.
Я рад, если тебе на пользу.
> Рыбак плюнул, взял удочку и рыбу и пошёл ловить в другое место. Там где человек с колесом отсутствует.
- здрасьте, человек с бузиной имеет при себе бузину, а человек без нее - не имеет преимуществ бузины.
- а вот дядька, он плюнул и пошел
Ты интересный, конечно.
> говорил ученый-физик Джозеф Топмсон, который открыл электрон: «Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога,
> Есть исследованиЯ учёных, по результатам которых говорится, что очень весомое количество учёных сейчас - верующие.
Я ни единым словом с этим не спорю. Не потому, что это так, не потому, что я с этим согласен, а потому, что это не имеет никакого отношения к моему тезису, с которым ты, вроде как, выше и согласился (если считать за согласие фразу "не вызывает необходимости в подтверждении").
Напоминаю:
"Кого в мире больше в каких слоях населения, областях знания или на каких территориях - я не затрагиваю и затрагивать смысл вижу исключительно в образовательско-просветительном ключе. Проценты ученых в религиозности не доказывают и не опровергают данный тезис".
и:
"человек может всю жизнь прожить ни разу не столкнувшись с необходимостью выбора между верованием и проверкой. Но если два этих фактора вступят в противоречие и если человек совершает выбор в пользу веры - он сознательно обедняет себя интеллектуально"
Вот, некий процент ученых - живет и не столкнулся. Какой-то столкнулся и не изменил взглядов. Какой-то изменил. О чем это должно говорить в разрезе тезиса "думать и анализировать лучше, чем не думать и не анализировать, а просто верить на слово"? Мне кажется - ни о чем не должно.
начинайте читать и помогать себе. Вам эта помощь необходима.
>Я говорю не о правилах сайта, а об устоявшихся здесь нормах.
Говорите - это ваше право. Я вам написал, что обращение на вы - общепризнанная норма. Но я вам её не навязываю, не настаиваю на применении её ко мне, и не собираюсь переживать если вы её будете применять ко мне.
>То, что написано, то донес.
Это заметно
>Мне не мешает, пусть считают.
Мне тоже не мешает то что вы считаете, конечно если вы не надоедаете мне пустыми посланиями с изложением того, что вы считаете.
>А вера есть самоограничение познания по определению по сути.
Ваше личное оценочное суждение очень ценно для меня.
>Доказывается просто - все эти ученые при своей работе - атеисты и в своей работе они никаких символов веры не применяют
ещё раз - прочитайте приведённое научное исследование, оформленное в виде научной же монографии, в которой сказано, о количестве процентов верующих ученых современности, превосходящих процент атеистов ученых и о 85% учёных не видящих противоречий между наукой и религией.
Ваши фантазии о том, применяют ли верующие учёные Символ Веры в работе, меня не интересуют, т.к. являются лишь вашими фантазиями, безо всяких доказательств, и могут служить лишь материалом для проведения научного исследования, а я сейчас его не провожу.
>Метод мировоззрения.
>Позволяющий сформировать научный подход.
О прочтении энциклопедий написано выше. Читайте. Найдёте где атеизм есть метод - обращайтесь.
>Да пусть говорит. Мне это не мешает.
Похоже на то. Мне бы тоже не мешало, то что вы говорите, если бы вы не писали мне, вываливая свои убеждения безо всяких доказательств, как аксиомы и непреложные истины. Признаться мне скучно их просматривать, т.к. я не считаю ваши убеждения аксиомами и непреложными истинами, а никаких доказательств в их подтверждение вы приводить не можете и по причине того, что точно такие же аксиомы и непреложные истины, и точно также безо всяких доказательств не вываливались ранее.
Поэтому, спрошу, вы по какой причине мне пишите? Ведьэто вы пишите мне, я вам отвечаю, хоть и скучно это. Я вам предложил и предлагаю приводить подтверждение ваших высказываний . Или промаркируйте их как ваши личные оценочные суждения. И всё станет на свои места. Меня ваша вера не интересует. Либо же у вас недержание всего вас так переполяняющего и вы желаете изливать мне мне свои убеждения по причине девиации ли, материальной заинтересованности ли, неважно. Тогда тоже всё станет на свои места.
Ну а если вы желаете мне писать и вести дискуссию в русле научного метода, то необходимо подтверждать свои высказывания чем то, кроме того что это изрекли вы.
Да как угодно так и будьте. Вам бы стоит потребовать у мирового научного сообщества отменить его открытие электрона. Можно ещё задвинуть про его расизм, работорговлю, насилие над чёрными служанками и просто харрисмент, сейчас это модно 8-)). Пусть покаются. Пять минут славы возможно получите. Вряд ли эта слава сравнится с открытием электрона, но всё же, всё же.
> Да как угодно так и будьте. Вам бы стоит потребовать у мирового научного сообщества отменить его открытие электрона. Можно ещё задвинуть про его расизм, работорговлю, насилие над чёрными служанками и просто харрисмент, сейчас это модно 8-)). Пусть покаются. Пять минут славы возможно получите. Вряд ли эта слава сравнится с открытием электрона, но всё же, всё же.
Вы так ничего и не поняли, любезный.
Речь изначально зашла о религиозности тех, кто призван по определению быть сугубыми материалистами - ученых. Более того, ученых-практиков.
Как могут вообще уживаться научная картина мира и мистическое сознание? А еще более интересно, как могут (в лице того же Томсона) уживаться традиционная религиозность и всякая паранормальщина? Вот с Вашей лично точки зрения как человека религиозного. Нет ли тут противоречия?
Всего хорошего. Приятно пообщаться с редким исключением, среди вкушающих пир духа в комментариях на тему веры.
Мое же мнение по поводу веры и науки, совпадает с приведённым в исследовании - я не вижу у науки и веры противоречий. Учёные используют научные метод познания, в котором Бог выведен за скобки уравнения - и это действует. И это правильно. До определённых пределов. Но они не имеют отношения к теме обсуждения.
Также я считаю, что в раз в основе естествозания лежат аксиомы, которые доказать нельзя, можно лишь опровергнуть, то не стоит переживать и пытаться манипулировать тем, что в основе Веры также лежат аксиомы. Верующие их называют иначе, от этого что меняется то. Их тоже нельзя доказать, можно лишь опровергнуть. Верующие их не опровергают, им нельзя. Ну так пусть атеисты займутся этим. Но нет. Им надо чтобы я им доказывал аксиому, да.
По какой причине те, кто здесь называет себя атеистом, не демонстрируя ничего кроме сапопровозглашения, желают чтобы я им доказывал существование Бога, при этом не желая доказать мне абсолютность пространства, времени, мне непонятно.
> Речь изначально зашла о религиозности тех, кто призван по определению быть сугубыми материалистами - ученых. Более того, ученых-практиков.
>
> Как могут вообще уживаться научная картина мира и мистическое сознание?
Вы так ничего и не поняли, любезный.
Я привел уже достаточное количество ссылок на научное исследование процентного соотношения верующих/атеистов среди современных учёных и о том какой процент учёных видит противоречие между верой и наукой. Данные исследования, оформленного в виде монографии затем, не подвергаемые сомнениям в научной среде:
Около 50% учёных принадлежат к той или иной религиозной традиции. Из них 36% – верят в Бога
· 34% - атеисты
· Всего 15% опрошенных считают, что у религии и науки есть противоречия.
Вы учёный? Если да в какой отрасли естествознания подвизаетесь? Если нет - то читайте исследование и/или приводите свои данные другого исследования, противоречащие этим. А вопрос как у большинства учёных уживается научная картина мира и мистическое сознание и отчего они не видят противоречий между религией и наукой , если он так мучит вас, попробуйте вопросить где нить на сайте РАН ну или другого научного сообщества. Там ответят.
Я же привёл вам данные научного исследования в подтверждение того, что как то да уживаются в как то более большем количестве учёных, научная картина мира и мистическое сознание. как именно? Да вот так просто и уживаются, ибо нет в этом противоречий для большинства.
Если ты неспособен ознакомиться с энциклопедией и понять , что атеисты не используют веру - это тебе необходима помощь.
Любой может в этом убедиться.
> Говорите - это ваше право. Я вам написал, что обращение на вы - общепризнанная норма.
Я тебе о местных нормах, ты мне о своих, объявляя их кем то принятыми.
В таком случае, обращение на "слышь, ты" это моя общепринятая норма, ничего плохого в ней нет.
Давай попробуем?
> Это заметно
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение - , я рад, что ты заметил и тебе на пользу.
> Мне тоже не мешает то что вы считаете, конечно если вы не надоедаете мне пустыми посланиями с изложением того, что вы считаете
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение -, тебе был задан всего один вопрос - где ты видел верующих в отсутствие чего либо и дан хинт, что атеисты не применяют веру.
Вместо ответа на него - ты который раз разражаешься пустыми посланиями, не относящимися к делу.
> >А вера есть самоограничение познания по определению по сути.
> Ваше личное оценочное суждение очень ценно для меня.
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение -, от того, что ты назвал оценочным суждением утверждение сродни утверждению о том, что у треугольника три угла - вера не перестанет быть самоограничением познания.)
> научное исследование, оформленное в виде научной же монографии, в которой сказано, о количестве процентов верующих учены
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение -, количество верующих ученых ничего не говорит о том, превосходит атеизм веру при познании или нет.
> Ваши фантазии о том, применяют ли верующие учёные Символ Веры в работе, меня не интересуют
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение -, я написал как проверить и верифицировать мои слова.))
> прочтении энциклопедий написано выше. Читайте. Найдёте где атеизм есть метод - обращайтесь.
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение -, любое мировоззрение есть метод. Обращаться к тебе для этого необязательно.
> Мне бы тоже не мешало, то что вы говорите, если бы вы не писали мне, вываливая свои убеждения безо всяких доказательств, как аксиомы и непреложные истины
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение -, тебе всего лишь был задан простой вопрос - где ты видел людей, верящих в отсутствие чего то и сообщен банальный факт, вытекающий из определения, что атеисты ни во что не верят и во всем сомневаются.
В ответ на это ты который раз вываливаешь стены текста какой то чуши, то про превосходства, то про проценты какие то.
> Поэтому, спрошу, вы по какой причине мне пишите?
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение -, я уже сообщал тебе причину. Тебе уже нужна помощь не только в прочтении энциклопедии, но и в обычном чтении каментов?
> если вы желаете мне писать и вести дискуссию в русле научного метода,
[ржет]
Слышь ты, - обрати внимание на это уважительное обращение -, твое оценочное суждение про необходимости - очень важно для меня.
> Если ты неспособен ознакомиться с энциклопедией и понять , что атеисты не используют веру - это тебе необходима помощь.
если вы не понимаете того о чём вам пишут - это вам необходима помощь.
Любой может в этом убедиться.
> Давай попробуем?
На здоровье - пробуйте любезный. вы меня вряд ли чем то удивите. [Зевая] Но пробовать вам никто не запрещает
> тебе был задан всего один вопрос
Любезный, обратите внимание на это уважительное обращение, вам был задан вопрос - с какой целью вы стали докучать мне своими посланиями? Вместо ответа на него - вы который раз разражаетесь пустыми посланиями, не относящимися к делу. Вы любезный ответьте на него, затем будете требовать ответы.
>я написал как проверить и верифицировать мои слова.))
Любезный, обратите внимание на это уважительное обращение, я вам написал что вам надо прочитать, чтобы не выдавать достойных санитаров слов, которые вы не можете ничем подтвердить.
>я уже сообщал тебе причину.
Любезный, обратите внимание на это уважительное обращение, вам было сказано меня не интересуют пустопорожние изливания. Попробуйте почитать что нить по теме по которой так пустопорожне изливаетесь, желательно энциклопедию, чтобы хоть немного не писать пустопорожних каментов.
>[ржет]
[зевая] Ничего нового.
Любезный, обратите внимание на это уважительное обращение, ваше ржание - очень не важно для меня. Попробуйте поржать в зоопарке. Там оценят
Прощайте. Т.к. вы классифицированы как ржущее жвачное, мне скучно продолжать общение. Продолжайте ржать в пустоту.
И почему это ржущие и жвачные, так любят жвачку жевать и ржать? С чего бы они полагают, что им все должны, а они ничего никому не должны? Просто интересно, это у них врождённое или приобретённое ощущение всеобщего долга им.
Такой вот экземпляр пишет тебе пустопорожние писания, ответить на вопрос, зачем пишет не может, пережёвывает жвачку, ржёт, с чего он полагает, что я ему должен чего то, в том числе доказывать ему его высказывания? Пес его знает. Ну да пусть ржёт, может хоть мне докучать перестанет. Хотя скорее всего, оставь надежду всяк в это вступивший, да.
Слышь ты, любезный
Обрати внимание на вежливое обращение.
Твой бред про дядек при разговоре о бузине - поскипан и так будет и впредь.
Все ответы тебе даны, любой может убедиться.
В стадию гнева ты ворвался галопом, но это не поможет.
Возврат к началу.
Ты хоть раз видел верующего в отсутствие чего либо в качестве символа веры?
Те же атеисты ни во что не верят, они во всем сомневаются.
Просто интересно - где ты видел таких людей, которые верят в отсутствие чего то.
Как и следовало ожидать, обиженец решил и далее жевать жвачку. Не удивлён. Прошлый обиженец раз 6 писал послания, мол я заставлю мне ответить. Бывает. Но правда разные писал а не копипастил одно и тоже , а это всё таки тратить силы. НЮ, нЮ. 8-). Верификация диагноза
Да, прошлый такой, было дело, писал раз много, про ответы, про дядьку в разговоре о бузине. И копипастил не пойми зачем бессмысленные в разговоре обвинения попам точно с такой же упоротостью, как выкалка - бессмысленные процентовки. В общем - точно такая же картина.
Правда идеологически он был полной противоположностью.)
И был он Человечком Серым.
Зачем теперь такой же упоротый, но уже с другого фланга - совершает камингаут и говорит о верификации своего диагноза и своем пристрастии к жевательной резине - загадка.
> Зачем теперь такой же упоротый, но уже с другого фланга - совершает камингаут
Ты имел честь прильнуть к безбрежному источнику вселенской мудрости одной из давно почивших легенд Старого Вотта - паладина Отче Тихона. Ознакомься с историей, не пожалеешь.
Прославился тем, что выдал инвайт какому-то упоротому из своей шайки, всерьез оскорбившемуся за чувства верующих и накатавшему в отношении ресурса заяву в органы. По итогам расследования все причастные были расстреляны лично Лаврентием Палычем.
Правда, в нынешней инкарнации поциэнт далеко не так искрометен, как в оригинале. Даже не использует своё супероружие "фекальная праща".
Сейчас, сейчас
неа