> А причём тут промка и животные? Даймонд пишет о другом. Вы там вменяемые с Климом?
Подожди, я запутался. Даймонд пишет о том, что европейская цивилизация находилась в наилучших условиях по расположению, так как считай вся доместикация происходила в районе междуречья и средиземноморья. И именно благодаря тому, что сельское хозяйство находилось в наилучших условиях европейская цивилизация начала развиваться опережающими темпами. Так или не так?
> Африка долгое время не была изолирована Сахарой и тоже породила свои цивилизации, причём одна из первых.
Давай уже, называй сроки возникновения цивилизации в Африке и сравни их с Месопотамией.
> И Клим Саныч делает вывод, что для развития цивилизации важны не только удачные места, но и своевременный переход производительных сил на более высокий уровень.
Вопрос был в возникновении и почему именно там. Всё. Всё остальное уже производное от первичных условий. Так то и на Марсе можно кукурузу ростить.
> Даймон голова, но не объясняет свою теорию с точки зрения марксизма и исторического процесса,
А он и не задавал такой вопрос. Смотри выше. Он первооснову искал. И нашёл.
А первооснова проста как три копейки - жратвы много и возможность её воспроизводства самостоятельно.
> Даймон чрезмерно упрощает и выполняет определённый социальный заказ.
Он задался целью выявить причины возникновения цивилизации. Почему именно там, а не где-нибудь в другом месте. Он ответил на поставленный вопрос.
Что увидел ты там - хуй знает.
> Нельзя механистически натягивать сову (местообитание) на глобус развития цивилизаций в отрыве от развития производительных сил.
С глобусом упражняетесь вы с Климом. Какое развитие цивилизации, если её ещё нет. Вопрос в возникновении.
> Дескать морские державы всегда исторически выигрывают у держав континентальных.
Это не имеет отношения к изучаемому вопросу. Вообще. Совсем. Никак.
> По моему мнению пишет он о том, что выигрыш европейской цивилизации
Он про неё не пишет. Он пишет про возникновение цивилизации в определенном месте. И заметь, это не Европа.
> Кроме еды и животных он по сути за причины ничего не рассматривал. Это одна из претензий к нему.
Так ты озвучь свою гипотезу. Я с удовольствием почитаю.
> А о чем, по твоему он пишет на самом деле?
Возникновение цивилизации. И Европа тут ни при чём.
> так как считай вся доместикация происходила в районе междуречья и средиземноморья.
Об этом он и пишет. При чём тут Европа?
> И именно благодаря тому, что сельское хозяйство находилось в наилучших условиях
Важна ещё причина возникновения сх. И именно в плодородном полумесяце больше половины растений пригодных к доместификации росло. И животные тут же. И цивилизация возникла тут. Совпадение?
Всё остальное, лишь производное от этих условий. И производное производных.
> Вопрос был в возникновении и почему именно там. Всё. Всё остальное уже производное от первичных условий. Так то и на Марсе можно кукурузу ростить.
Растить, но не суть.
Клим Саныч неплохо разложил, что доместикация проходила по всей Евразии, и культивируемые культуры и выращиваемые животные очень быстро были переняты разными народами. Либо растения выращиваемые в средиземноморье были не особо нужны там, где доместифицировали и выращивали рис. Причём по три урожая в год.
И технологии тоже не решают. Он упоминает, что те же китайцы первыми начали чугун плавить и первыми порох изобрели, а вот пушки придумали уже арабы, а артиллерию как род войск внедрили уже не арабы а жители европы.
Так что Даймонд не нашёл первооснову. Он просто подогнал кучу фактов под свою стройную теорию умолчав о тех фактах, которые под теорию не подходили. Я такое каждый день вижу.
Это тоже важно. Корень "Раст" и "рост" путаю уже, да.
> Клим Саныч неплохо разложил, что доместикация проходила по всей Евразии, и культивируемые культуры и выращиваемые животные очень быстро были переняты разными народами
Ну значит все остальные пиздят, когда говорят, что сх возникло в плодородном полумесяце, а "Клим голова"?
> Либо растения выращиваемые в средиземноморье были не особо нужны там, где доместифицировали и выращивали рис. Причём по три урожая в год.
Вот только на рисовой диете хуево с белком. Видимо поэтому китайцы и их собратья по рису были такими "гигантами".
> И технологии тоже не решают.
Они решают, когда есть что техноложить. А если у тебя нет нихуя, то будешь ходить и рыбу дохлую с моллюсками собирать по берегу моря, что и делали люди тысячелетиями. Пока база не появилась в виде условного амбара с хавчиком.
> Так что Даймонд не нашёл первооснову.
Бля, такое ощущение, что мы о разных книгах говорим.
> Ну значит все остальные пиздят, когда говорят, что сх возникло в плодородном полумесяце, а "Клим голова"?
Не об том речь. Даймонд утверждает, что во многих регионах одомашнивать было нечего. И частично он прав. В Австралии например с этим туговато. Но вот уже с Северной Америкой дело обстоит с натяжкой. Там достаточно орехоплодных, и даже семена клёна серебристого можно есть при минимальной обработке (и их ели и едят). С животноводством там было туго, но я мысленно обзираю существовавшие в то время стада бизонов и стаи странствующих голубей, и склоняюсь к мысли, что животноводство нафиг индейцам не сдалось.
> Вот только на рисовой диете хуево с белком. Видимо поэтому китайцы и их собратья по рису были такими "гигантами".
Однообразие всегда вредно. На одном пшеничном хлебушке тоже не разгуляешься. А животноводство у китайцев в целом было не хуже, чем у европейцев насколько мне известно.
> Они решают, когда есть что техноложить. А если у тебя нет нихуя, то будешь ходить и рыбу дохлую с моллюсками собирать по берегу моря, что и делали люди тысячелетиями. Пока база не появилась в виде условного амбара с хавчиком.
Ну вот смотри - инки с ацтеками хавали от пуза, строили пирамиды и города но при этом почти не плавили бронзу, хотя знали её. Обходились материалами попроще и с голоду не пухли. Освоили прибрежные воды плавая на здоровенных лодках и плотах, и даже умудрились в Полинезию забраться. Колесо использовали очень узко, из-за слабого товарооборота. Но еды имели всё равно в достатке. Клим указывает, что по крайней мере в отношении Южной Америки запас еды не главное.
> Бля, такое ощущение, что мы о разных книгах говорим.
Камрад, я читал её несколько лет назад, у меня многие моменты в памяти сгладились.
P.S. индийцы кстати, благодаря муссонам тоже нехило хавчик выращивали, но только где они, те индийцы?
Взлетели быстро, одни из первых (если не первые) стали оросительные каналы и водохранилища делать, понастроили дворцов и храмов, первыми освоили производство стали и на этом собственно всё.
> Но вот уже с Северной Америкой дело обстоит с натяжкой. Там достаточно орехоплодных, и даже семена клёна серебристого можно есть при минимальной обработке (и их ели и едят).
Ну и как, окультурили клён серебристый и орехоплодные?
> С животноводством там было туго, но я мысленно обзираю существовавшие в то время стада бизонов и стаи странствующих голубей, и склоняюсь к мысли, что животноводство нафиг индейцам не сдалось.
Ну. По всей Европе дохлую рыбу и моллюсков жрали тысячи лет и пофиг было. Пока некто зерновые не подогнал. И тут уже появились варианты. Да, кстати, мегафауна куда-то внезапно делась, причём, везде. Интересно, куда?
> Однообразие всегда вредно. На одном пшеничном хлебушке тоже не разгуляешься. А животноводство у китайцев в целом было не хуже, чем у европейцев насколько мне известно
Согласен. Только вот в плодородном полумесяце 32 из 56 (цифры точно не помню, но порядок такой) доместикатов. А в остальных очагах сх по 1-3 штуки. И это не считая что коровы, овцы, козы одомашнены тоже там. Нормальный расклад, да?
> и даже умудрились в Полинезию забраться
Это не доказано.
> инки с ацтеками хавали от пуза, строили пирамиды и города
Инки от ацтеков живут в тысячах километров. Это два разных очага цивилизации. И да, время зарождения цивилизации вспомни и сравни с Междуречьем. Кстати, ты ещё про Африку мне не сказал по времени.
> Клим указывает, что по крайней мере в отношении Южной Америки запас еды не главное.
Клим, как ты проебал вспышку по времени.
> Камрад, я читал её несколько лет назад, у меня многие моменты в памяти сгладились.
> индийцы кстати, благодаря муссонам тоже нехило хавчик выращивали, но только где они, те индийцы?
Хараппская цивилизация. Ага. Только это производное от Междуречья по сх- культурам. А так, да, климат там был отличный, пока Сарасвати не исчезла и сейчас там пустыня Тар на границе Индии и Пакистана.
> Взлетели быстро, одни из первых (если не первые) стали оросительные каналы и водохранилища делать, понастроили дворцов и храмов, первыми освоили производство стали и на этом собственно всё.
Нет. Сталь они не плавили. И мелиорацию и канализацию освоили в Междуречье впервые.
> Ну и как, окультурили клён серебристый и орехоплодные?
семян клёна и так дохрена - собирай и перерабатывай, а пекан окультурили, но позднее
но он и неокультуренный нормально плодоносит, в сумме со всякими съедобными желудями получалось вполне прилично
> Ну. По всей Европе дохлую рыбу и моллюсков жрали тысячи лет и пофиг было. Пока некто зерновые не подогнал. И тут уже появились варианты. Да, кстати, мегафауна куда-то внезапно делась, причём, везде. Интересно, куда?
Съели вестимо, но это не значит, что сразу стали голодать без мега-фауны. Перешли на более мелкую живность. Например, если верить Дробышевскому, то охотники африканских племён живущих считай первобытно-общинным строем тратят на охоту и приготовление пищи 4 часа в день в среднем, и неплохо живут, с голоду не дохнут.
> Согласен. Только вот в плодородном полумесяце 32 из 56 (цифры точно не помню, но порядок такой) доместикатов. А в остальных очагах сх по 1-3 штуки. И это не считая что коровы, овцы, козы одомашнены тоже там. Нормальный расклад, да?
Это серьёзно, но - животноводство и земледелие быстро распространилось по Евразии вместе с человеком, а первоцивилизации так и сгинули, потому что не перешли на другую ступень производственных сил.
> Это не доказано.
Но некоторые факты могут позволить с большой степенью вероятности предположить, что это было именно так.
> Инки от ацтеков живут в тысячах километров. Это два разных очага цивилизации. И да, время зарождения цивилизации вспомни и сравни с Междуречьем. Кстати, ты ещё про Африку мне не сказал по времени.
Камрад, ну не помню я. Клим Саныч упоминал временные промежутки, емнип 10 000 лет назад Сахара была вполне себе обитаема и полноводна.
Да, инки и ацтеки разные - но у них общая судьба, развитие и расцвет сменились упадком и забвением
> Клим, как ты проебал вспышку по времени.
Возможно, но тем не менее когда испанцы высадились в Южной Америке, у ацтеков уже были серьёзные проблемы с развитием
> Я вот только сподобился. Треть осилил только.
> Хараппская цивилизация. Ага. Только это производное от Междуречья по сх- культурам. А так, да, климат там был отличный, пока Сарасвати не исчезла и сейчас там пустыня Тар на границе Индии и Пакистана.
не только, мои знания слишком поверхностны, но и где-то в джунглях ни Индостане встречались забытые всеми остатки городов
сейчас не скажу, искать надо
> Нет. Сталь они не плавили. И мелиорацию и канализацию освоили в Междуречье впервые.
Так я про Индию в целом говорю, уже про более поздний период.
> семян клёна и так дохрена - собирай и перерабатывай, а пекан окультурили, но позднее > но он и неокультуренный нормально плодоносит, в сумме со всякими съедобными желудями получалось вполне прилично
Но цивилизации не возникло. Почему же?
> охотники африканских племён живущих считай первобытно-общинным строем тратят на охоту и приготовление пищи 4 часа в день в среднем, и неплохо живут, с голоду не дохнут.
То есть, воспроизводство животных больше чем потребление. Почему всех не сожрали интересно?
> а первоцивилизации так и сгинули, потому что не перешли на другую ступень производственных сил.
Упрощаешь. Цивилизации гибнут регулярно. И от разных причин.
> Но некоторые факты могут позволить с большой степенью вероятности предположить, что это было именно так.
Там только один факт - овощ (забыл какой, вроде батат) из южной Америки. И только на острове Пасхи.
> емнип 10 000 лет назад Сахара была вполне себе обитаема и полноводна
Она ещё во времена Рима была саванной. Всяких жирафов и львов оттуда поставляли.
> Да, инки и ацтеки разные - но у них общая судьба, развитие и расцвет сменились упадком и забвением
Назови мне цивилизацию, где сложилось по другому.
> Возможно, но тем не менее когда испанцы высадились в Южной Америке, у ацтеков уже были серьёзные проблемы с развитием
У испанцев была фора в развитии в несколько тысяч лет перед инками и ацтеками.
> не только, мои знания слишком поверхностны, но и где-то в джунглях ни Индостане встречались забытые всеми остатки городов > сейчас не скажу, искать надо
Хараппа. Других древних там нет. Потом уже арийцы вторглись, когда хараппа была в развалинах.
Сейчас, сейчас
надзор »
Подожди, я запутался. Даймонд пишет о том, что европейская цивилизация находилась в наилучших условиях по расположению, так как считай вся доместикация происходила в районе междуречья и средиземноморья. И именно благодаря тому, что сельское хозяйство находилось в наилучших условиях европейская цивилизация начала развиваться опережающими темпами. Так или не так?