> Тратить своё время на то, чтоб разъебать хуёвую книгу вообще не стоит!
Ну дык книга и не совсем шлак, о чём Клим Саныч и говорит.
Мне вот были чертовски интересны многие вопросы сельского хозяйства, как причастному. В главе про Северную Америку вообще пот ушанкой вытирал. Оказывается у них из посевных культур возделывали считай только амброзию - жуткий сорняк-аллерген.
Получается что он скромно умолчал о многих фактах не вписывающихся в его теорию. Клим аргументирует, что в Южной Америке хавчика было завались и так, без серьёзного промышленного развития и даже без тягловых животных.
Африка долгое время не была изолирована Сахарой и тоже породила свои цивилизации, причём одна из первых.
И Клим Саныч делает вывод, что для развития цивилизации важны не только удачные места, но и своевременный переход производительных сил на более высокий уровень. Марксизм в общем.
Даймон голова, но не объясняет свою теорию с точки зрения марксизма и исторического процесса, потому и не может выдать верную теорию, хотя многие факты у него достоверные.
> А причём тут промка и животные? Даймонд пишет о другом. Вы там вменяемые с Климом?
Подожди, я запутался. Даймонд пишет о том, что европейская цивилизация находилась в наилучших условиях по расположению, так как считай вся доместикация происходила в районе междуречья и средиземноморья. И именно благодаря тому, что сельское хозяйство находилось в наилучших условиях европейская цивилизация начала развиваться опережающими темпами. Так или не так?
> Вопрос был в возникновении и почему именно там. Всё. Всё остальное уже производное от первичных условий. Так то и на Марсе можно кукурузу ростить.
Растить, но не суть.
Клим Саныч неплохо разложил, что доместикация проходила по всей Евразии, и культивируемые культуры и выращиваемые животные очень быстро были переняты разными народами. Либо растения выращиваемые в средиземноморье были не особо нужны там, где доместифицировали и выращивали рис. Причём по три урожая в год.
И технологии тоже не решают. Он упоминает, что те же китайцы первыми начали чугун плавить и первыми порох изобрели, а вот пушки придумали уже арабы, а артиллерию как род войск внедрили уже не арабы а жители европы.
Так что Даймонд не нашёл первооснову. Он просто подогнал кучу фактов под свою стройную теорию умолчав о тех фактах, которые под теорию не подходили. Я такое каждый день вижу.
> Ну значит все остальные пиздят, когда говорят, что сх возникло в плодородном полумесяце, а "Клим голова"?
Не об том речь. Даймонд утверждает, что во многих регионах одомашнивать было нечего. И частично он прав. В Австралии например с этим туговато. Но вот уже с Северной Америкой дело обстоит с натяжкой. Там достаточно орехоплодных, и даже семена клёна серебристого можно есть при минимальной обработке (и их ели и едят). С животноводством там было туго, но я мысленно обзираю существовавшие в то время стада бизонов и стаи странствующих голубей, и склоняюсь к мысли, что животноводство нафиг индейцам не сдалось.
> Вот только на рисовой диете хуево с белком. Видимо поэтому китайцы и их собратья по рису были такими "гигантами".
Однообразие всегда вредно. На одном пшеничном хлебушке тоже не разгуляешься. А животноводство у китайцев в целом было не хуже, чем у европейцев насколько мне известно.
> Они решают, когда есть что техноложить. А если у тебя нет нихуя, то будешь ходить и рыбу дохлую с моллюсками собирать по берегу моря, что и делали люди тысячелетиями. Пока база не появилась в виде условного амбара с хавчиком.
Ну вот смотри - инки с ацтеками хавали от пуза, строили пирамиды и города но при этом почти не плавили бронзу, хотя знали её. Обходились материалами попроще и с голоду не пухли. Освоили прибрежные воды плавая на здоровенных лодках и плотах, и даже умудрились в Полинезию забраться. Колесо использовали очень узко, из-за слабого товарооборота. Но еды имели всё равно в достатке. Клим указывает, что по крайней мере в отношении Южной Америки запас еды не главное.
> Бля, такое ощущение, что мы о разных книгах говорим.
Камрад, я читал её несколько лет назад, у меня многие моменты в памяти сгладились.
P.S. индийцы кстати, благодаря муссонам тоже нехило хавчик выращивали, но только где они, те индийцы?
Взлетели быстро, одни из первых (если не первые) стали оросительные каналы и водохранилища делать, понастроили дворцов и храмов, первыми освоили производство стали и на этом собственно всё.
> Ну и как, окультурили клён серебристый и орехоплодные?
семян клёна и так дохрена - собирай и перерабатывай, а пекан окультурили, но позднее
но он и неокультуренный нормально плодоносит, в сумме со всякими съедобными желудями получалось вполне прилично
> Ну. По всей Европе дохлую рыбу и моллюсков жрали тысячи лет и пофиг было. Пока некто зерновые не подогнал. И тут уже появились варианты. Да, кстати, мегафауна куда-то внезапно делась, причём, везде. Интересно, куда?
Съели вестимо, но это не значит, что сразу стали голодать без мега-фауны. Перешли на более мелкую живность. Например, если верить Дробышевскому, то охотники африканских племён живущих считай первобытно-общинным строем тратят на охоту и приготовление пищи 4 часа в день в среднем, и неплохо живут, с голоду не дохнут.
> Согласен. Только вот в плодородном полумесяце 32 из 56 (цифры точно не помню, но порядок такой) доместикатов. А в остальных очагах сх по 1-3 штуки. И это не считая что коровы, овцы, козы одомашнены тоже там. Нормальный расклад, да?
Это серьёзно, но - животноводство и земледелие быстро распространилось по Евразии вместе с человеком, а первоцивилизации так и сгинули, потому что не перешли на другую ступень производственных сил.
> Это не доказано.
Но некоторые факты могут позволить с большой степенью вероятности предположить, что это было именно так.
> Инки от ацтеков живут в тысячах километров. Это два разных очага цивилизации. И да, время зарождения цивилизации вспомни и сравни с Междуречьем. Кстати, ты ещё про Африку мне не сказал по времени.
Камрад, ну не помню я. Клим Саныч упоминал временные промежутки, емнип 10 000 лет назад Сахара была вполне себе обитаема и полноводна.
Да, инки и ацтеки разные - но у них общая судьба, развитие и расцвет сменились упадком и забвением
> Клим, как ты проебал вспышку по времени.
Возможно, но тем не менее когда испанцы высадились в Южной Америке, у ацтеков уже были серьёзные проблемы с развитием
> Я вот только сподобился. Треть осилил только.
> Хараппская цивилизация. Ага. Только это производное от Междуречья по сх- культурам. А так, да, климат там был отличный, пока Сарасвати не исчезла и сейчас там пустыня Тар на границе Индии и Пакистана.
не только, мои знания слишком поверхностны, но и где-то в джунглях ни Индостане встречались забытые всеми остатки городов
сейчас не скажу, искать надо
> Нет. Сталь они не плавили. И мелиорацию и канализацию освоили в Междуречье впервые.
Так я про Индию в целом говорю, уже про более поздний период.
Сейчас, сейчас
надзор »