> Ну, согласись - про "полчаса" -это явное преувеличение.
Это возможно.
> И, возможно, в описанной тобой ситуации присутствовал еще один, неупомянутый фактор
Нет. Ситуация, которую я знаю со слов участника: спелеолога забыли внизу, а потом вернулись за ним. полная темнота, дезориентация, опасное окружение. Темнота такая, что ощущается вязкой. Тишина полная, все звуки поглощаются известняком. Нам дали попробовать. Это очень страшно и неприятно.
Мне интересно. Ты умный, много знаешь, может быть, меня научишь.
А вот когда ты таблетку от боли в голове, например, выпиваешь, ты что выключаешь, чтобы не болело?
> Мне интересно. Ты умный, много знаешь, может быть, меня научишь.
К сожалению, голову я не лечу, в связи с чем дать каких-либо рекомендаций по борьбе с повышенной возбудимостью нервной системы не смогу. Я бы, конечно, мог бы посоветовать тебе практиковать глубокую медитацию для успокоения нервной системы, но без квалифицированного наставника занятия медитацией могут и навредить.
> А вот когда ты таблетку от боли в голове, например, выпиваешь, ты что выключаешь, чтобы не болело?
К большому моему счастью, у меня ещё никогда не было настолько сильной головной боли, чтобы мне приходилось бы пить болеутоляющие, так что грамотный ответ на твой вопрос я, скорее всего, дать не смогу.
Я не про это спрашиваю. Я просил рассказать о механизмах обратной связи в мозге, который ты упоминал. Дважды.
> грамотный ответ на твой вопрос я, скорее всего, дать не смогу
А ты поинтересуйся. А то вдруг окажется, что мозг и вся нервная система работает не на электричестве. Будет сюрприз.
> Мне по описанию понравилось. Лично я бы с удовольствием попробовал.
Рекомендую. Нужна известняковая карстовая пещера с большим залом, забраться поглубже. Выключить свет.
Физиологи говорят, что глаза подстраиваются к полной темноте минут 10-15.
> > К сожалению, голову я не лечу,
> Я не про это спрашиваю. Я просил рассказать о механизмах обратной связи в мозге, который ты упоминал. Дважды.
Я не упоминал ни о каких механизмах обратной связи в головном мозге, я сообщил, что в твоём мозге, похоже, просто не работает отрицательная обратная связь, раз в отсутствие внешнего возбуждения твой мозг немедленно начинает генерировать глюки из его внутреннего шума. Это типичнейшее самовозбуждение.
> А ты поинтересуйся.
Я интересовался.
> А то вдруг окажется, что мозг и вся нервная система работает не на электричестве. Будет сюрприз.
Не окажется. Сюрприза не будет. Нервная система работает на электричестве и нейромедиаторах, которые выбрасываются в синаптические щели этим самым электричеством. Кроме того, повторно сообщаю тебе, что электричество не является необходимым условием для работы как отрицательной, так и положительной обратных связей. Оные связи могут существовать аж в механических системах.
> Нужна известняковая карстовая пещера с большим залом, забраться поглубже. Выключить свет.
> Физиологи говорят, что глаза подстраиваются к полной темноте минут 10-15.
Например, как в микрофоне? Это когда звуковики еще говорят, что это работает обратная связь? Или не работает? Или всё же работает?
> Не окажется. Сюрприза не будет. Нервная система работает на электричестве и нейромедиаторах,
А, ну хорошо. Нейромедиаторы это электричество, хорошо. Не буду спрашивать про отличия потенциала от тока, электрической энергии от поля, пускай.
Узнай. Некоторые говорят, это просто часть мозга. Говорят, мозг адаптивный и обрабатывает любые сигналы в любом виде по своему разумению, и никаких обратных связей там нет, он просто формирует связи на основе полученного опыта для лучшего выживания себя. Будет поступать сильный сигнал - он обрабатывет сильный, будет слабый - значит работает со слабым. А что там - шум-не шум - ему всё равно. Будет идти шум - для него это тоже станет полезным сигналом, ему всё равно.
Ложь, пиздёж и провокация. Обратные связи есть даже в искусственных нейронных сетях.
> … он просто формирует связи на основе полученного опыта для лучшего выживания себя.
И большинство этих связей представляют собой обратные связи, потому что никакая система управления без обратных связей устойчивой быть не может.
> А что там - шум-не шум - ему всё равно.
Так это для твоего мозга. Он у тебя высокодобротный, и потому легче, чем у остальных людей, сваливается в автогенерацию. В том числе и за счёт практически отсутствующей ООС. Но это вовсе не значит, что мозг у тебя какой-то плохой, совсем наоборот.
Возьмём, например, человека с нормальной ООС в мозге и засунем его в тёмную унылую пещеру, и он в ней просто превратится в овощ из-за депривации сенсорных ощущений и вызванной этим скукой. А вот ты, например, в овощ в такой пещере превратиться не сможешь в принципе, потому что твой мозг, ввиду слабой ООС, будет развлекать себя сам, усиливая неизбежно возникающие в нём тепловые флуктуации до ярких незабываемых глюков. А если эти глюки будут тебя регулярно пугать, ты будешь от них бегать, и в результате ещё и физическую форму не потеряешь, в отличие от человека с нормальной ООС в мозге, которого глюки не пугают, и потому он будет просто лежать, в то время как мышцы у него будут потихоньку атрофироваться.
В итоге ты в тёмной пещере со своими глюками в голове выживешь, а человек с нормальной ООС в мозге, не дающей ему видеть глюки, превратится в никому не нужного овоща и его сожрёт первый же добравшийся до него хЫчник. А ты от хЫчника убежишь благодаря своей отличной физической форме, или сурово порвёшь его на части.
> Обратные связи есть даже в искусственных нейронных сетях.
Нейронные сети это не про мозг. Это про самообучающиеся машинные алгоритмы немного сложнее машины Тьюринга. Что-то общее с мозгом они имеют только в фантазиях разработчиков.
> никакая система управления без обратных связей устойчивой быть не может.
От условий не зависит? Ну, ладно. Аттракторы там всякие... Ну да ладно.
> Так это для твоего мозга.
Мозг у всех работает одинаково. Автогенерацией он не занимается, он противится всякой работе и бережёт энергию как может. Шум в темноте возникает на сенсорах. Отрежешь сенсор - не будет вообще ничего.
Но все люди, почему-то, разные.
> Автогенерацией он не занимается, …
Расскажи это эпилептикам.
> … он противится всякой работе и бережёт энергию как может.
Это всё разглагольствования в стиле «Природа не терпит пустоты».
> Шум в темноте возникает на сенсорах.
Но давит эти шумы мозг.
> Отрежешь сенсор - не будет вообще ничего.
Ну если тебя так пугают глюки, которые ты видишь в темноте — вперёд, режь. Но лучше просто подружись со своими глюками, тогда и резать ничего не придётся.
> Спелеологи поговаривают, что если остаться в пещере под землёй с выключенным светом, то через полчаса человека можно уже не доставать. В полной тишине сначала он начинает слышать стук сердца и течение крови по сосудам, дальше начинаются галлюцинации, далее он сходит с ума.
Бред.
Мальцева почитай хоть - многие так специально делают, сидя в темноте, и рассудком не двигаются. Обобщать не надо.
> Я пробовал на полшишечки. Рекомендую попробовать, потом сообщить о результатах. Я больше склонен верить спелеологам, чем тебе.
>
Я тоже. Только твои источники-спелеологи известны только тебе, а тот же Мальцев есть в совершенно открытом доступе.
Кстати, рекомендую всем, интересно пишет.
> Бред.
> тот же Мальцев есть в совершенно открытом доступе
Конечно, бред, а как же! Давай ссылку на описание того, в какой темноте он сидел. Пока всегда оказывается, что не в такой уж темноте, так, глаза прикрыли и занавеску повесили.
Я говорю о полном отсутствии источников света.
> Но все люди, почему-то, разные.
> Расскажи это эпилептикам.
> Это всё разглагольствования в стиле «Природа не терпит пустоты».
Кто тебе сказал, что люди разные? Если человека попробовать сжечь, утопить, колоть острым предметом, светить в глаза ярким светом, реакция будет одинаковая. Как так? Ой, а может быть есть разные уровни функций мозга?
А может у эпилептиков на мозг воздействовать разряд статического электричества?
А может быть мозг как самый энергозатратный орган должен был сформировать эволюционный механизм сохранения энергии? Ну, как в процессорах, например, переходить в режим пониженного потребления?
Я в этом на своём опыте убедился. У кого-то одна группа крови, у другого — другая. У кого-то резус-фактор положительный, у кого-то отрицательный, и так далее. Даже глаза разного цвета бывают, не говоря уже про рост.
> Если человека попробовать сжечь, утопить, колоть острым предметом, светить в глаза ярким светом, реакция будет одинаковая. Как так?
А это потому, что ты недобросовестно исключил из исследования другие возможные воздействия. Например, если начать светить людям в глаза стробоскопом, то почему-то только некоторые из них пустят пену изо рта и забьются в падучей, а остальным будет нормально. И даже если насиловать стробоскопом недолго, не доводя до падучей, склонность человека к эпилепсии всё равно отчётливо видна на электроэнцефалограмме, если оную сделать именно в момент принудительной демонстрации человеку стробоскопа.
> А может быть мозг как самый энергозатратный орган должен был сформировать эволюционный механизм сохранения энергии? Ну, как в процессорах, например, переходить в режим пониженного потребления?
А может, уже пора перестать писАть всякую идеалистическую херню вроде того, что органы чего-то там сами формируют в ходе эволюции?
В общем, смирись с тем, что все люди разные, а лично у тебя нервная система легковозбудимая. Да-да, смирись и спокойно живи с этим, тем более что ничего смертельно опасного или позорного в этом нет.
А ни один камень во вселенной не похож на другой. Понял. Анализ систем это твой конёк. Правда, похоже, пропустил лекцию с декомпозицией, но то такое.
> А может, уже пора перестать писАть всякую идеалистическую херню вроде того, что органы чего-то там сами формируют в ходе эволюции?
Конечно же исключительно под присмотром Патриарха по воле Господа! Нет сомнений.
> а лично у тебя нервная система легковозбудимая
Спасибо. Можно я завтра побегу скажу своему неврологу, что мне тут в интернете без анализов всё объяснили, а он тупой идиот. Подскажи место своей работы, я задавлю его твоим авторитетом.
> Конечно, бред, а как же! Давай ссылку на описание того, в какой темноте он сидел. Пока всегда оказывается, что не в такой уж темноте, так, глаза прикрыли и занавеску повесили.
> Я говорю о полном отсутствии источников света.
Он не за занавеской - он в пещере сидел. :)
Сорри за большую цитату, это из его книги.
Первозданная тьма пещер не поддается никакому описанию. Глаз человека — настолько тонкий инструмент, что способен видеть чуть ли не отдельные фотоны. И поэтому в обычных условиях настоящая пещерная тьма практически не может быть воссоздана. Всегда найдется какой-нибудь луч от какой-нибудь лампы или звезды, пусть просочившийся по тонким щелям, пусть отразившийся по пути пять раз, но оставшийся светом. Как в том анекдоте — чтобы гарантированно уберечься от СПИДа, наденьте четыре презерватива, обмотайте в шесть слоев синей изоляцией, наденьте пятый презерватив — и не допускайте никаких половых сношений.
В пещере стоит только выключить свет, и вас поглощает полная, первозданная, ни с чем не сравнимая тьма. Ее воздействие на человека чрезвычайно разнообразно и интересно, и по нему всегда можно сразу отличить опытного спелеолога от новичка. Новичка немедленно начинает одолевать или словесный понос, или непреодолимая тяга к производству максимально возможного шума иными методами. Мозг, лишенный привычного органа чувств, испытывает просто физиологическую потребность к увеличению информационного потока через другие шлюзы. Опытный же спелеолог умеет при наступлении тьмы добиться равновесия не искусственной перегрузкой чувств, а их обострением. Начинает вслушиваться в капель, звучащую на расстоянии сотни метров, в шелест крыльев летучих мышей, в эхо от ударов собственного сердца. Даже кожа на руке при движении ощущает отбойный ветер от стен и тончайшие перепады температуры. В ограниченном объеме узких лазов вполне может создаться впечатление, что и без света все видно — настолько точно слух и осязание могут вырисовывать картину ближайшего окружения.
И если спелеолог вдруг остался в одиночестве без света, именно последнее обстоятельство наиболее опасно. Правило ждать спасателей, не двигаясь с места, в основном продиктовано именно способностью человека «увидеть» кожей и ушами такие щели, в которые при свете ни один псих не полезет — обычное зрение имеет тенденцию к завышению сложности прохождения. И более того — уползти по этим щелям в самый дальний, а зачастую и вообще неизвестный район пещеры. Гораздо эффективнее, чем со светом. Если бы ему для проползания нужно было ощупать каждый камень, постучаться о каждый неожиданный выступ головой — далеко бы не уполз. Но в том и состоит проклятье спасателей, что если у объекта спасения не хватило выдержки на то, чтобы дожидаться на месте, то уж чувства стен и ходов ему заведомо хватит на то, чтобы вместо часа его искали двое суток.
Но в отсутствие аварийной ситуации практически все спелеологи тьму очень любят, хотя и в не очень больших дозах. Это как алкоголь. Остаться во тьме минут на пять — процедура, с совершенно необыкновенной эффективностью приводящая и мысли, и чувства в порядок, остаться на час — притупить и то, и другое.
То есть разнообразные эффекты он описывает в полный рост, но вот про сумасшествие за полчаса, да даже за час - ни строчки.
Книгу "Пещера мечты. Пещера судьбы" очень рекомендую. Я под землёй не был (подвалы не в счёт), но прочитал и перечитываю с интересом.
[censored]
> А ни один камень во вселенной не похож на другой. Понял. Анализ систем это твой конёк. Правда, похоже, пропустил лекцию с декомпозицией, но то такое.
Продолжай кривляться. Кстати, что там показал твой тест со стробоскопом?
> > А может, уже пора перестать писАть всякую идеалистическую херню вроде того, что органы чего-то там сами формируют в ходе эволюции?
> Конечно же исключительно под присмотром Патриарха по воле Господа! Нет сомнений.
Уныло кривляешься, нету в тебе божьей искры.
> Подскажи место своей работы, я задавлю его твоим авторитетом.
Моего авторитета хватит самого по себе, даже без указания места моей работы.
> Такое наблюдается не только в полной изоляции. Ночью в лесу - возникают похожие глюки.
Ну хз. было время, я за год в лесу больше ночевал, чем под крышей, да и теперь в сезон регулярно. Никогда глюков не ловил. мишка да, выходил ко мне ночью, не говоря уже о мелочи. Но глюков ни разу не видел/слышал.
Сейчас, сейчас
идиот »
Это возможно.
> И, возможно, в описанной тобой ситуации присутствовал еще один, неупомянутый фактор
Нет. Ситуация, которую я знаю со слов участника: спелеолога забыли внизу, а потом вернулись за ним. полная темнота, дезориентация, опасное окружение. Темнота такая, что ощущается вязкой. Тишина полная, все звуки поглощаются известняком. Нам дали попробовать. Это очень страшно и неприятно.