Энергетический кризис в Европе ударил по промышленности

> Именно так. Ты сам говоришь, что эти 100 миллионов не учитываются в формуле, а они материальны.

Не правда.
Я говорю, что в формуле не учитываются субсидии, потому что субсидии осуществляются не так. Субсидии осуществляются путём увеличения закупочной цены электроэнергии, а не путём оплаты государством части капитальных расходов.

Эти 100 миллионов в формуле учитываются, поскольку они - капитальные затраты.
А если б субсидии осуществлялись путём оплаты части капитальных затрат, то в формуле все равно учитывались бы 100 миллионов стоимости строительства, а не какие-то там субсидии.

> > Эти 100 миллионов в формуле учитываются, поскольку они - капитальные затраты.
> Которые вкладывает в том числе государство.

Допустим, так.
И что меняется от того, что их вкладывает государство?

> > И что меняется от того, что их вкладывает государство?
> Стоимость производства ВИЭ непрозрачна, а утверждения о дешевизне на текущий момент сомнительны.

Каким образом вложения государства делают стоимость непрозрачной?

> > Каким образом вложения государства делают стоимость непрозрачной?
> Теми же субсидиями и завышенными тарифами.

То есть, магия.
Понимаю.

> В приведённой тобой формуле они не учитываются.

Конечно не учитываются. Потому что субсидии на ВИЭ осуществляются путём установки повышенных закупочных цен.
А стоимость не зависит от цены. Стоимость зависит от затрат. Поэтому затраты учитываются, а цены (и, соответственно, субсидии) - нет.

> Не зависит. От размера субсидий зависит.

Как именно стоимость зависит от размера субсидий?

> > Как именно стоимость зависит от размера субсидий?
> Субсидии идут на постоянный капитал.

И что? Как именно это влияет на стоимость?

> Субсидии идут на постоянный капитал.
> Напрямую по известной формуле w(стоимость) = c(постоянный капитал) + v + m

Понимаю.
Например, станцию стоит построить 100 миллионов.
Если ее построить без субсидий, то постоянный капитал будет 100 миллионов.
А если, например, государство даст 50 миллионов субсидий на строительство, то точно такая же станция будет 150 миллионов постоянного капитала. Или 50? Я не очень знаю, как эта твоя исключительно материальная магия работает.

В реальности, конечно, затраты на строительство будут равны 100 миллионов, независимо от того, дало государство на это денег, или нет. И стоимость, соответственно, никак не зависит от субсидий.

> Ты же сам сказал, что приведённая тобой формула не учитывает субсидии.

Да, потому что субсидии на ВИЭ осуществляются не так. Они осуществляются путём повышения закупочных цен. И никакого отношения к затратам на постоянный капитал не имеют.

В формуле учитываются все затраты. В том числе, затраты на постоянный капитал. Даже если бы часть затрат оплачивалась субсидиями, на результат это бы не повлияло никак. Потому что стоимость не зависит от того, откуда взялись деньги на эти затраты.

В формуле Маркса, кстати, тоже никак не фигурирует источник денег.

>> Да, потому что субсидии на ВИЭ осуществляются не так. Они осуществляются путём повышения закупочных цен. И никакого отношения к затратам на постоянный капитал не имеют.
>Имеют непосредственное отношение, поскольку они идут в ВИЭ в качестве прибыли.

Прибыль вообще никак не влияет на затраты на постоянный капитал

> В таком случае эта формула не отражает объективной реальности, так как цена ВИЭ на данный момент выше традиционной.

Она отражает объективную реальность, и в частности то, что стоимость ВИЭ на данный момент ниже традиционной.

> > Прибыль вообще никак не влияет на затраты на постоянный капитал
> Прямым образом, поскольку только прибыль при капитализме позволяет осуществлять расширенное воспроизводство, то есть самовозрастание капитала.

Каким образом это относится к обсуждаемому вопросу?
Вот есть ветровая электростанция, которая вырабатывает энергию. Какая бы ни была у нее прибыль, по какой бы цене электричество с нее не покупали, капитальные затраты на нее будут одни и те же.

> Почему цена тогда выше?

Уже строятся станции, у которых цена не выше, т.к. никаких субсидий у них не будет.
В голландии:
[censored]
[censored]
В великобритании:
[censored]
В германии:
[censored]
В китае:
[censored]
[censored]
В китае вообще, начиная с текущего года все новые солнечные станции и новые ветровые морского базирования будут работать без субсидий.

> Именно так. Только она одна и будет.

Как эта фраза связана с дискуссией?

> Но, к примеру, в статье про Данию пишется, что в проекте первая турбина за 30(NB!) лет без субсидий.

Ну да, именно так это и работает: если нечто было дорогим, а потом постоянно дешевело и стало дешевле альтернатив, то в какой-то момент оно впервые за N-дцать лет было достаточно дешевое чтобы работать без субсидий.

> После такого поневоле закрадывается подозрение о глобальной афёре.

Конечно, кому то более вероятными кажутся глобальные заговоры.

> > > Именно так. Только она одна и будет.
> > Как эта фраза связана с дискуссией?
> Напрямую с тезисом о нынешней нерентабельности ВИЭ.

Получается, тезис о нерентабельности опровергнут.
Поскольку мы знаем, что станций больше чем одна.

> Естественно, если на протяжении нескольких десятилетий в одну сферу производства переливать материальные блага из других сфер, то неудивительно, что постепенно она начнёт неплохо себя чувствовать.

Естественно, ведь именно так происходит с любой новой технологией.
Сначала она дорогая, а по мере увеличения производства и отработки технологии производства - дешевеет.

> Нет никакого заговора, есть объективные классовые интересы заинтересованных бизнес-структур.

Да-да.
Заинтересованные бизнес структуры по всему миру просто заинтересованы потратить кучу денег на нерентабельную штуку.
И никакого заговора нет, просто все у кого есть реальные данные скрывают их, чтобы создалось впечатление, что эта штука рентабельная последние несколько лет.
А раньше они просто все не догадывались, что можно скрывать реальные данные, и честно рассказывали, что ветер и солнце дороже и нуждаются в субсидиях.

>> Вот есть ветровая электростанция, которая вырабатывает энергию. Какая бы ни была у нее прибыль, по какой бы цене электричество с нее не покупали, капитальные затраты на нее будут одни и те же
> Именно так. Только она одна и будет.

> Как это получается, если станций без субсидий

Какое отношение твоя фраза про «только она одна и будет» имеет к «без субсидий»?

> насколько я понял из представленных тобой статьей

Получается, статьи ты не понял.
Капиталисты согласились запустить некоторое количество ветровых электростанций (в одном только Китае 56 штук) которые будут работать без каких бы то ни было субсидий.
Что означает, что капиталисты рассчитывают на них получать прибыль без всяких субсидий.
Что означает, что они рентабельны.
Но ты ведь и дальше будешь рассказывать, что они не рентабельны, не так ли?

> > Естественно, ведь именно так происходит с любой новой технологией.
> > Сначала она дорогая, а по мере увеличения производства и отработки технологии производства - дешевеет.
> Вот поэтому я и говорю, что тезис о дешевизне альтернативной энергии сомнителен.

То есть, все технологии по мере отработки и наращивания производства дешевеют, и поэтому тезис о том, что альтернативная энергетика по мере отработки и наращивания производства дешевеет, для тебя сомнителен?
Понятно.

> Не потратить, а получить в виде субсидий и прочих преференций.

Не, если б они хотели получать деньги в виде субсидий, они бы и дальше говорили, что для ВИЭ нужны субсидии. А они несколько лет как уже строят станции, на которых никаких субсидий не будет.

> Прямое. Без субсидий, которые получаются вместо прибыли, только эта станция и будет.

Вот прямо сейчас строится множество станций, больше полусотни в одном только Китае, которые будут получать прибыль а не субсидии вместо нее.

> Неужели? Разве там не написано, что сейчас нет ни одной станции, работающей без субсидий?

Нет, там написано что сейчас строится множество станций в самых разных странах, которые будут работать без субсидий.

> Разве ВИЭ на текущий момент рентабельны?

Множество капиталистов вкладывают деньги в станции, которые будут работать без субсидий.
То есть, им не нужны субсидии, чтобы получать на них прибыль.
То есть, они рентабельны.

> >альтернативная энергетика по мере отработки и наращивания производства дешевеет
> Тридцатилетняя практика пока не даёт оснований для таких оптимистичных прогнозов в отношении ВИЭ

Прогнозы не нужны.
Банальный анализ текущего положения вещей уже показывает, что они на данный момент дешевле традиционных ИЭ.

>> А они несколько лет как уже строят станции, на которых никаких субсидий не будет
> Точнее тридцать лет.

Нет, первые ветровые электростанции без субсидий согласованы в 2017 году.

> Иными словами там написано, что на текущий момент рентабельных ВИЭ нет.
> Почему цена дороже и нет рентабельных ВИЭ?

Прямо сейчас строятся электростанции, которые будут работать без субсидий.
На них цена не дороже, и они рентабельные.

> 27 лет для того, чтобы прийти к какому-то согласию - это не слишком впечатляющие темпы.

О каком согласии ты говоришь?

> Если.

Что "если"? В моем сообщении нет такого слова.

>>О каком согласии ты говоришь?
>О котором ты писал.

Я не писал ни о каком согласии.
Я писал о согласовании.

> Оно не так работает. Чтобы нерентабельное сделать рентабельным - надо чтобы приход превышал расход. А для этого необязательно идти дорогим, долгим и сомнительным (по результатам) путем улучшения технологии.

Происходит, однако, именно это.

Можно ознакомиться, например, с LCOE по ветру и солнцу. Оно - падает.[censored]

Можно посмотреть на результаты британских аукционов на тему согласования ветровых электростанций offshore.
В 2014 они согласовывали станции с гарантированной ценой энергии в 140-150 фунтов за мегаваттчас
[censored]
В 2015 это было уже 114-120 фунтов за мегаваттчас
[censored]
В 2017 это было уже 57-70 фунтов за мегаваттчас
[censored]
В 2019 было уже 39-42 фунта за мегаваттчас
[censored]

Можно посмотреть на гарантированные тарифы в Германии в 2000-2016. Они уменьшаются.
[censored]