> там в первом контуре используется тяжёлый инертный газ
В РФ подобным занимались, ЕМНИП, но на гелии. Формально, всё было прекрасно. А реально - он все равно бегал по трубам и собирал микрочастицы, которые фонили, надо было придумывать приспособу для очистки. Т.о. формально - газ чистенький, реально - тоже самое радиоактивное говно. И разрыв трубы отзначал, что это всё свистанёт в атмосферу.
ЗЫ Модульный гелиевый реактор вроде это называлось.
> то поднимается вопрос где уран брать. Раньше в Африке копали, но там что-то не заладилось из-за российского военно- музыкального ансамбля) и как бы у самих дефицит
абзатц "тендер".
[censored]
это та самая, которую предприятие Сименса в Лангене обеспечила автоматикой и прочей электроникой. Таким же образом будут строить и нидерландские, с миру по нитке. Это из прессы, а не из "закрытых источников".
Если у французов не найдётся своего урана - Росатом подбросит пару кусочков???
> > Так вот, из-за высокой цены электроэнергии, ковида и не знаю что там ещё придумают середина этой таблицы тупо исчезнет.
>
> Ну так получается, надо наращивать строительство ветряков поскорее. Они дают дешевую энергию.
я так и написал выше - на том месте, где голландцы собираются строить АЭС, можно установить 200 (двести) ветряков, и давать электричество они начнут не когда-то в будущем, а уже этим летом!!!
> я так и написал выше - на том месте, где голландцы собираются строить АЭС, можно установить 200 (двести) ветряков, и давать электричество они начнут не когда-то в будущем, а уже этим летом!!!
Ну, так то, на том месте можно построить и ветряки и АЭС.
АЭС занимает немного места, она не помешает построить много ветряков вокруг.
> АЭС занимает немного места, она не помешает построить много ветряков вокруг.
>
Да что уж мелочиться.
На плотине ГЭС поставить ветряки у которых будут лопасти из солнечных панелей. А на водохранилище разместить плавучую АЭС.
> я так и написал выше - на том месте, где голландцы собираются строить АЭС, можно установить 200 (двести) ветряков, и давать электричество они начнут не когда-то в будущем, а уже этим летом!!!
Тяжело с вами, с зелеными, технические вопросы обсуждать. Вот, например, 200 ветряков. Это (если считать условно по 2МВт на турбину) порядка 400МВт выходной мощности совокупной. При том что только один современный реактор промышленный дает больше гигаватта. Если ориентироваться на АР1600, то больше полутора гигаватт. На АЭС их, как правило, от четырех до шести. То есть, от шести до девяти гигаватт выходной мощности. Установленной. Конечно все они разом и на полную мощность никогда работать не будут. Так весь прикол в том, что ветряки ваши, во-первых, тоже практически никогда не будут работать на полной мощности. А во-вторых, и это главное, выдавать полную (или любую другую мощность) они будут не когда вам это нужно, а когда ТНБ, ответственному за ветер, будет угодно. Пример Германии в этом году - наглядный тому пример.
А свет гасить в туалете компенсировать весь этот рваный режим кто будет, А.С. Пушкин? Нет, не Пушкин. Это все великодушно возложили как раз на столь немилые сердцу настоящего европейца тепловые, атомные и гидростанции. И если гидростанция (которых в Европе тоже не очень длинный список) еще может открыть шлюзы и раскрутить турбины за минуты (ладно, десятки минут), то газовым и атомным станциям на это требуются уже десятки минут, а то и часы. А угольным - часы, а то и десятки часов (не может угольная пыль лежать неограниченно долго в ожидании критических ситуаций).
В любом случае, резкая и непредвиденная смена режима работы станции - это стресс для оборудования. Уменьшающий ресурс его работы. Но почему-то это мало кого волнует. Главное ведь - дать зеленый свет зеленой энергетике. А там - гори оно все синим пламенем, все остальное. То есть, приоритет по закупке электроэнергии - у зеленой энергетики, преимущественное кредитование - за ней же. А оплачивают весь этот банкет пускай лохи из традиционного сектора энергетики. А может стоит каждого оператора СЭС и ВЭС обязать к своим мегазеленым девайсам пристроить аккумулирующие мощности, с 90% хотя бы гарантией покрывающие возможные провалы в их генерации?
Да, еще момент. Неплохо было бы ввести налог на производителей данного оборудования на предмет компенсации ущерба природе от производства меди и прочих редкоземов (которых нужно ой как много). И сбор на утилизацию по окончании эксплуатации солнечных панелей и лопастей ветряков.
И это мы еще вашей зеленой водородной энергетики не касались. Там вообще тихий ужас.
Сие следует из мировой практики.
[censored]
>> АЭС занимает немного места, она не помешает построить много ветряков вокруг.
> кто тебе аст на территории АЭС что-то строить?
Зачем мне что-то строить на территории АЭС?
Я ж написал - вокруг.
это не практика, это статья на википедии
там, кстати, есть интересная фраза:
Необходимо, однако, с осторожностью относиться при сравнении различных стоимостей, поскольку стоимость источника энергии зачастую зависит от предположений, финансовых условий и анализа технологического развития.[3] В частности, предположения использованной мощности имеют решающее значение в расчёте стоимости. Например, солнечная батарея может иметь низкий коэффициент использования установленной мощности порядка 10 % в зависимости от местонахождения.[4]
> На плотине ГЭС поставить ветряки у которых будут лопасти из солнечных панелей. А на водохранилище разместить плавучую АЭС.
Причем панели должны быть биметаллическими, работающими в режиме термопары, а АЭС, в зависимости от уровня воды в водохранилище, должна еще и быть гидроаккумулирующей!
> Ты главное на учебник физики не ссылайся))).
я ж не злой, я понимаю, что там, по ту сторону баррикад, в основном гуманитарии собрались, у которых в России аж 8 миллионов живет
> Пример Германии в этом году - наглядный тому пример.
Да, пример Германии - отличный пример того, как выработка энергии на ветряках колеблется значительно слабее, чем потребление.
Потому что, внезапно, не бывает так, чтобы ветер сразу везде пропал. Где-то уменьшается, где-то увеличивается. Суммарная выработка на ветряках по всей стране колеблется слабо.
> Неплохо было бы ввести налог на производителей данного оборудования на предмет компенсации ущерба природе от производства меди и прочих редкоземов
А почему только такого?
Давай введем такой налог на вообще все производства и электростанции.
Ты уверен, что ущерб природе от производства меди для ветряков достигает хотя бы половины ущерба природе от угольной ТЭС при той же выработанной энергии?
> И сбор на утилизацию по окончании эксплуатации солнечных панелей и лопастей ветряков.
Владельцы электростанций и так оплачивают утилизацию.
> > Сие следует из мировой практики.
> это не практика, это статья на википедии
В статье на википедии описана практика.
> там, кстати, есть интересная фраза:
Что там в этой фразе интересного?
Вполне очевидно, что коэффициент использования установленной мощности в анализе надо выбирать такой, какой реально в местности где предполагается строить ЭС ожидается.
Это для тебя сюрприз?
> Вполне очевидно, что коэффициент использования установленной мощности в анализе надо выбирать такой, какой реально в местности где предполагается строить ЭС ожидается.
> Это для тебя сюрприз?
Нет, хотелось бы понять, какой КИУМ в статье был взят, скажем, для ветряков.
> Нет, хотелось бы понять, какой КИУМ в статье был взят, скажем, для ветряков.
Ну так открой источник, да посмотри:[censored]
Страница 10,
> Wind projects assume illustrative capacity factors of 38% – 55% for the U.S., 29% – 46% for Australia, 45% – 55% for Brazil, 25% – 35% for India, 31% – 36% for South Africa, 22% – 30% for Japan and 33% – 38% for Europe.
> Потому что, внезапно, не бывает так, чтобы ветер сразу везде пропал. Где-то уменьшается, где-то увеличивается. Суммарная выработка на ветряках по всей стране колеблется слабо.
ты немного в терминологии запутался, она не по стране колеблется слабо, а по планете. Если бы вся эта *** планета была покрыта ветряками и солнечными панелями, а, кроме того, была бы опутана единой системой электросетей, полностью синхронизированных, я бы первый руками и ногами голосовал за вашу зеленую энергетику. А в текущих реалиях все ваши потуги - лишь балласт на ногах тех, кто действительно стремится обеспечить человечество стабильной электроэнергией (а также тепловой, к чему СЭС и ВЭС имею весьма косвенное отношение)
> ты немного в терминологии запутался, она не по стране колеблется слабо, а по планете.
И по стране тоже. По любой достаточно большой территории, на которой много ветряков - колеблется слабо.
> Если бы вся эта *** планета была покрыта ветряками и солнечными панелями,
Нафиг не надо покрывать всю планету.
Даже в масштабах одной Германии уже выработка слабо колеблется.
И по мере распространения ветряков, в этом смысле будет становиться только лучше.
> Давай уже, жги глаголом. А то тут у нас хотят водород из кислорода добывать. Весь волнуюсь.
Было бы чего жечь. Вернее, жечь можно. Тот же водород. Который, как утверждают зеленые, на выходе при сжигании дает чистый спирт H2O. Они же химию в школе изучали, где вся ясно и понятно написано 2H2 + O2 -> 2H2O. Все довольны, все смеются. Правда, есть два нюанса:
1. В чем сжигать этот самый зеленый водород, если температура его горения, в зависимости от условий, от 2000 до 2200 градусов пресловутого Цельсия. Еще не температура солнечного ядра, конечно, но уже гораздо больше, чем может выдержать большинство земных материалов.
2. Чем окислять этот самый H2? Кислородом? Тогда отдельной веткой газопровода надо в топку гнать этот самый кислород. Либо гнать до топки кабели, а у самой топки ставить электролизер, чтобы он разлагал этот самый H2O на составляющие. Правда, тут одна неувязочка: это будет уже вторичный энергоресурс, а он заведомо более дорогой, чем первичный (нефть, газ, уголь).
2.1 А зачем нам чистый кислород? Его в воздухе аж 20%! Замечательно, давайте в печь поддувать воздух. Опять все довольны, все смеются. Правда, опять неувязочка: кроме 20% кислорода в воздухе есть еще порядка 70% азота. Он вроде как нейтрален. Но до поры до времени. Например, для обычных топок он не играет никакой роли, ибо действительно нейтрален. Однако же, при температурах горения водорода он начинает окисляться не менее активно, чем углерод, образуя такие соединения, по сравнению с которыми старый добрый углекислый газ сойдет за амброзию.
3. Как и в чем транспортировать этот самый водород потребителю? Если: а) он съябывает в любую щелочку со страшной силой. б) стенки трубопроводов, если они не сделаны из спецсплавов, превращает очень быстро в полное говнище, непригодное к дальнейшему использованию.
> Нафиг не надо покрывать всю планету.
> Даже в масштабах одной Германии уже выработка слабо колеблется.
> И по мере распространения ветряков, в этом смысле будет становиться только лучше.
Нынешнее лето показало, что даже в масштабах Европы т.н. "черный штиль" - явление вполне себе возможное.
Но прикол даже не в этом: потребление электроэнергии носит ярко выраженный суточный характер. А к суточной выработке привязаны в основном только СЭС. Ну и в какой-то степени прибрежные ВЭС. И очень вряд ли они в полной мере по своему циклу совпадают с суточным (и недельным) циклом потребления электроэнергии.
Конечно.
Правда, его количество в атмосфере саморегулируется, и зависит исключительно от температуры этой самой атмосферы.
В отличие от углекислого газа.
>> Даже в масштабах одной Германии уже выработка слабо колеблется.
> Нынешнее лето показало, что даже в масштабах Европы т.н. "черный штиль" - явление вполне себе возможное.
И на сколько же при этом колебалась выработка на ВЭС?
> Но прикол даже не в этом: потребление электроэнергии носит ярко выраженный суточный характер. А к суточной выработке привязаны в основном только СЭС. Ну и в какой-то степени прибрежные ВЭС. И очень вряд ли они в полной мере по своему циклу совпадают с суточным (и недельным) циклом потребления электроэнергии.
> Правда, его количество в атмосфере саморегулируется, и зависит исключительно от температуры этой самой атмосферы.
> В отличие от углекислого газа.
Имеется версия, что и количество углекислого газа, по превышении его определенного уровня и закономерного повышения средней температуры по больнице планете, приведет к более активному его хаванию лесами и болотами, которое (хавание) понизит содержание СО2 и, закономерно, понизит среднегодовую температуру. Более того, отдельными учеными-отморозками высказываются крамольные идеи, что именно это и происходило уже не раз на этом проклятыми т.н. богами шарике. Последний раз - в начале 17 века, когда после извержения южноамерикосовского вулкана с непроизносимым названием на несколько лет на планете воцарилась если не ядерная зима, то ядерная осень точно (см. Смутное время). И если происходило это не совсем по причине повышения уровня СО2, то уж по воздействию походило на это в полной мере. И ничего, за несколько лет пыль осела, температура пришла в норму, короновали предка Ники-страстотерпца, и все заеблось улеглось.
Это я к тому, что деятельность человека, очень возможно, сильно, очень сильно преувеличивают в плане влияния на климат альма-матер. Вон, давеча писали про митирит, который всех динозавров на ноль помножил. Так его в тротиловом эквиваленте поставили на много порядков впереди самого мощного термоядерного взрыва. Что уж говорить о мощных извержениях вулканов, которые нет-нет, а раз в несколько сотен лет случаются.
> Правда, его количество в атмосфере саморегулируется
Какой удобный газ.
> В отличие от углекислого газа.
А этот не хочет! Ну не сука ли?!
"Основными парниковыми газами, в порядке их оцениваемого воздействия на тепловой баланс Земли, являются водяной пар, углекислый газ, метан и озон
Главный вклад в парниковый эффект земной атмосферы вносит водяной пар или влажность воздуха тропосферы, влияние других газов гораздо менее существенно по причине их малой концентрации. Также существенный вклад вносит облачный покров в атмосфере Земли."
> в воздухе есть еще порядка 70% азота. Он вроде как нейтрален. Но до поры до времени. Например, для обычных топок он не играет никакой роли, ибо действительно нейтрален. Однако же, при температурах горения водорода он начинает окисляться не менее активно
Я вот нагуглил, что окисляться азот начинает при температурах больше около 1300 градусов цельсия.[censored]
А еще я нагуглил, температура горения метана всего то градусов на 100 ниже, чем у водорода.[censored]
А значит, что при температурах горения метана, азот тоже окисляется.
Тем временем, четверть генерации электроэнергии в мире - сжигание природного газа. То бишь, метана. Как же так выходит, что при этом не выделяется огромных количеств жутких соединений азота? Уж не пытаешься ли ты придумать проблему, которой на самом деле нет?
Кстати, про материалы - тот же самый вопрос. Почему при сжигании метана его температура горения не является проблемой?
Да, удобный.
Такое понимаешь ли дело: мало того, что при росте концентрации водяного пара снижается скорость испарения, так он еще и регулярно выпадает на землю в виде осадков.
А вот с углекислым газом ничего такого не происходит.
Поэтому большая часть выброшенного человечеством СО2 так и осталась в атмосфере.
Поэтому углекислого газа в атмосфере - в полтора раза больше, чем 150 лет назад.
> "Основными парниковыми газами, в порядке их оцениваемого воздействия на тепловой баланс Земли, являются водяной пар, углекислый газ, метан и озон
> Главный вклад в парниковый эффект земной атмосферы вносит водяной пар или влажность воздуха тропосферы, влияние других газов гораздо менее существенно по причине их малой концентрации. Также существенный вклад вносит облачный покров в атмосфере Земли."
Замечательно. И что? Какой вывод ты из всего этого делаешь?
Человечество вбросило в этот оборот 400 гигатонн углерода, ранее законсервированного в виде угля, нефти и газа.
Оборот не сможет никуда этот лишний углерод деть.
Новое ископаемое топливо образуется на порядки медленнее, чем человечество его сжигает.
Поэтому большая часть выброшенного человечеством СО2 так и осталась в атмосфере.
Поэтому углекислого газа в атмосфере - в полтора раза больше, чем 150 лет назад.
> А потом обратно. Как и цо2.
Нет, не как СО2.
Лишней воды человечество в оборот не вбрасывало.
> Имеется версия, что и количество углекислого газа, по превышении его определенного уровня и закономерного повышения средней температуры по больнице планете, приведет к более активному его хаванию лесами и болотами, которое (хавание) понизит содержание СО2
Для того, чтобы убрать из атмосферы весь углерод, который человечество успело туда выбросить, биомасса на планете должна увеличиться процентов на 70.
На суше просто нет для этого места.
> Лишней воды человечество в оборот не вбрасывало.
Вернее, не совсем так.
В углеводородах, которые сжигало человечество, конечно же был водород, который в результате сжигания попал в атмосферу в виде лишней воды.
Однако, по сравнению с водой в обороте это - крайне маленькое количество.
А вот выброшенный человечеством углерод составляет заметную долю от углерода в обороте.
> Тем временем, четверть генерации электроэнергии в мире - сжигание природного газа. То бишь, метана. Как же так выходит, что при этом не выделяется огромных количеств жутких соединений азота? Уж не пытаешься ли ты придумать проблему, которой на самом деле нет?
> Кстати, про материалы - тот же самый вопрос. Почему при сжигании метана его температура горения не является проблемой?
я одним постом попробую тебе ответить:
В приведенной тобой статье температура 1300 обозначена как граница, выше которой азот начинает атомизироваться и вступать в разные нехорошие реакции. А если ты откроешь русскоязычную версию, там будет приведена цифра 1800 градусов, выше которой, как принято считать, азот начинает делать это наиболее активно, в результате чего образуются опасные для жизни концентрации его оксидов.
Далее. Реальная температура сжигания метана (и природного газа в целом) редко поднимается выше 1300 вроде градусов. Медь им еще можно расплавить, чугун - уже нет. У водорода же температура горения в воздушной смеси от 1800 только начинается, что с успехом годится не только для чугуна, но и для стали. И вот тут-то азот и раскрывает все свое гнилое нутро. Можно было бы сжигать водород в чистом кислороде - вообще шикарно, на выходе водичка чистая. Но температуры при этом уйдут далеко за планку в 2000 градусов (почти до 2600). А такие температуры (длительное воздействие) не выдерживают ни одни общепромышленные сплавы.
Замкнутый круг, в общем - прыщи и т.д.
Именно по этим, простым как мычание, причинам рынка энергетического водорода в мире как не было, так и нет до сих пор. Но ты продолжай мечтать про зеленую водородную энергетику.
Что касается выбросов пара, углекислого газа и прочих метанов в атмосферу: пока никто не доказал, что мы от этого "всеумрем!". Кроме экоупоротых, конечно, для которых совершенно очевидно, что если среднегодовая температура поднялась на полградуса, то фсе, надо подмываться и одевать чистые кружевные стринги. На следующий год, правда, среднегодовая температура от "нормы" на полградуса опускается, но в этом тоже сразу же виноваты какие-нибудь выбросы.
Надо ли с ними бороться? С выбросами, я имею в виду. Конечно, надо. Причем жестко и бескомпромиссно. Начать, допустим с себя, перестав выбрасывать макдаковские пакеты из окна машины. Хабарики, пачки из под сигарет, жвачку с балконов. Глядишь, не надо будет по весне агитировать соседей на уборку придомовой территории. А там, глядишь, и до бесконтрольного сжигания всякой гадости дело дойдет. Сжигаешь мусор? Отлично, будь добр делать это на специальной установке, к выхлопной трубе которой ты готов лично приставить свой пищеприемник, чтобы продемонстрировать качество очистки.
Пока же вокруг слышны только крики упоротых, которые повелись на вопли больной девочки типа "Вы испортили мне детство!".
> приведенной тобой статье температура 1300 обозначена как граница, выше которой азот начинает атомизироваться и вступать в разные нехорошие реакции. А если ты откроешь русскоязычную версию, там будет приведена цифра 1800 градусов, выше которой, как принято считать, азот начинает делать это наиболее активно, в результате чего образуются опасные для жизни концентрации его оксидов.
Там приведена цифра 1850 градусов Кельвина, т.е. 1577 градусов Цельсия. Если ты конечно имеешь ввиду цифру, которая в разделе механизм Зельдовича. Других цифр про 1800 градусов я не нашел.
И это все еще намного меньше, чем температура горения метана в воздухе.
> Далее. Реальная температура сжигания метана (и природного газа в целом) редко поднимается выше 1300 вроде градусов.
Это чушь.
Более того, это очевидная чушь.
Даже на обычной бытовой плите температура пламени выше 1300 градусов поднимается. А пропан имеет почти такую же температуру горения как метан.
Специально для ликвидации твоей безграмотности, я нагуглил какой-то учебник по близкой к этой теме:[censored]
Там на странице 223 и дальше - про методы уменьшения количества оксидов азота, образующихся в газовых турбинах. А нужны эти методы (внезапно) потому, что температура горения газа - намного выше этих твоих 1300 градусов.
Ровно те же самые методы будут работать и при сжигании водорода.
Иными словами, ты выдумал для водорода проблему, которая давным давно решена.
> Именно по этим, простым как мычание, причинам рынка энергетического водорода в мире как не было, так и нет до сих пор.
Энергетического водорода нет, потому что он не нужен на данный момент.
Выдуманные тобой технические проблемы не имеют никакого отношения к тому, что энергетического водорода в мире нет.
> Но ты продолжай мечтать про зеленую водородную энергетику.
Я вижу, ты не можешь удержаться от того, чтобы выдумывать всякую несоответствующую реальности хрень.
> На следующий год, правда, среднегодовая температура от "нормы" на полградуса опускается
Не опускается.
Ты хотя бы на график посмотрел бы, что ли, вместо того чтобы фантазировать.
[censored]
> Пока же вокруг слышны только крики упоротых
Это да, крики упоротых, которые выдумывают то, чего нет, действительно слышны.
К счастью, доступа к планированию энергетики у них обычно нет.
А значит, зеленая энергетика и дальше будет развиваться.
Сейчас, сейчас
В РФ подобным занимались, ЕМНИП, но на гелии. Формально, всё было прекрасно. А реально - он все равно бегал по трубам и собирал микрочастицы, которые фонили, надо было придумывать приспособу для очистки. Т.о. формально - газ чистенький, реально - тоже самое радиоактивное говно. И разрыв трубы отзначал, что это всё свистанёт в атмосферу.
ЗЫ Модульный гелиевый реактор вроде это называлось.