>Вот как.
>Хорошо, давай сравним с атомными отходами: атомные отходы радиоактивны и опасны для жизни, а лопасти от ветряков - нет.
>Сравнение закончено
Ну что за деревня. Отходы продавали за пределы. Та же Россия их охотно брала на переработку. А теперь вот композиты хоронят закапывая в землю. И всё это напомню под лозунгами за защиту окружающей среды.
>это наверное в Америке.
>В Европе лопасти режут на месте на метровые куски, бальзовый наполнитель находит всегда применение, а оболочка - самая обычная стеклоткань с самой хреновой эпоксидкой.
Не перерабатывают. Так хоронят
Многие ветряные турбины будут выведены из эксплуатации в конце 2020 года, в результате чего к 2021 году будет собрано более четырех миллионов тонн лома.
[censored]
Комрад, есть еще и такой критерий для технологий как легкость масштабирования, во ту ветра и солнца она очень высокая, что про атомные технологии сказать нельзя
> Ну что за деревня. Отходы продавали за пределы. Та же Россия их охотно брала на переработку. А теперь вот композиты хоронят закапывая в землю.
Ну и дальше то что?
Они каждый год хоронят закапывая в землю в десять тысяч раз больше чем названая тобой масса лопастей за все время.
А атомные отходы по прежнему радиоактивные, в то время как лопасти - нет.
> А уж сколько птиц от ветряков погибает...
Сколько?
Это число составляет хотя бы одну десятую процента погибания птиц от естественных причин?
Давай ты для начала укажешь, где об этом говорит Alex100, и тогда мы продолжим это обсуждать.
В любом случае задам уточняющий вопрос- какие ты знаешь сложности масштабирования в строительстве аэс, кроме политического лобби?
Чем эти сложности масштабирования сложнее сложностей масштабирования производства и ввода в эксплуатацию ветряков?
Как ты собираешься использовать ветряки в условиях, например, крайнего севера?
Как-то мне рассказали историю про ветряки в норильске- я посмеялся.
Я кстати так и не получил ответа про солнечные батареи для металлургических заводов.
Тезис простой:
Если у тебя есть несколько вариантов энергообеспечения - используй наиболее эффективную их комбинацию. Без перегибов
> >это наверное в Америке.
>
> >В Европе лопасти режут на месте на метровые куски, бальзовый наполнитель находит всегда применение, а оболочка - самая обычная стеклоткань с самой хреновой эпоксидкой.
>
> Не перерабатывают. Так хоронят
>
> Многие ветряные турбины будут выведены из эксплуатации в конце 2020 года, в результате чего к 2021 году будет собрано более четырех миллионов тонн лома.
>[censored]
На дату посмотри - так начиналась проблема. И её решили. Пока наполовину, но ещё раз, лопасти - это не проблема.
Лопасть весом 7 тонн состоит из стального лонжерона, бальзового наполнителя - и всё это обтянуто стеклотканью весом около тонны, точный вес мне неизвестен - это 25 тонный ротор с коком и втулкой для 60метрового офшорного ветряка, (цифры из немецкой вики - я предпочитаю немецкую пропаганду российской). 30000 ветряков - это 60000 тонн стекловолокна за пять лет, или 300000 мешков наполнителя для штукатурки в год.
Есть другие конструкции лопастей, с алюминиевым лонжероном, без лонжерона, диаметром поменьше - я взял самую большую, я на Ми26 летал!
Действительная проблема - это бетон. И не "многие турбины к концу 2020 года" - а 30000 ветряков после 2020 года. И лома будет действительно очень много.
[300 000 мешков, я исправил. Сомневаюсь, что в Германии столько нужно - куда-то продают, скорее всего]
Смотри в мире в год устанавливают сейчас ВЭС на 100ГВт в год и СЭС на 200, даже если взять коэффициент загрузки 30% и 20%, это эквивалентно 70 реакторам в год ! Посмотри сколько строили по времени Островец и сколько это стоило и это-то в авторитарной стране . И заметь атомная генерация, это ещё и топливо , а так же его утилизация, и в какой-нибудь Мексике или Бразилии этот цикл не развернуть.
Даже если сейчас полностью открыть зелёную улицу в плане денег, завалить ими АЭС, нет никаких физических возможностей перейти на атом. И как бы не удивительно , что даже МЭА не прогнозирует увеличение доли атомной энергии в глобальном производстве электроэнергии, ни прикаких сценариях. Атомная энергетика останется, потому что совсем без неё пока никак, но роста не будет, ну если конечно китайцы не начнут чудить
> Кстати да, в твоем же источнике прямо это и написано: Большая часть этой области используется для других целей, таких как сельскохозяйственные фермы.
> Не заметил сразу.
Ну это источник, который я привёл - соответственно мой косяк, что невнимательно прочитал.
> Получается, эти 3.5 млн км^2 можно запихать в существующие сельскохозяйственные земли.
>
> В мире 49 млн км^2 сельскохозяйственных земель ([censored] ), большая часть - пастбища.
Да, так гораздо лучше впихивается невпихуемое.
Ладно, шучу:) в свете того, что лишь незначительная часть площади выводится из оборота, в этом аспекте я больше не вижу проблем.
> А что там по затратам на 1 кВт и по расходу разного невозобновляемого?
Да давно уже посчитали в разных странах, уже вполне себе конкурентно с традиционной энергетикой даже и без субсидий, а СЭС так и вообще рекорды бьёт.
Интересно кстати, что по РФ таки расчёты отсутствуют
Так и не услышал доводов про масштабируемость. Текущее состояние не позволяет строить 70 аэс? Так увеличьте мощности по строительству. По ветрякам увеличивают, а по аэс в чем сложность-то?
Далее, прочитай внимательно, что я пишу- используй эффективную комбинацию энергообеспечения.
Возьми пример СССР- были и тэц, и аэс, и гэс, и сэс, и вэс, и пэс. Вопрос эффективности- он не про сферического коня в вакууме, а про применения конкретных технологий в конкретных географических областях с учетом требований потребителей.
Где-то эффективнее гэс (для всяких заводов русала), где-то эффективнее сэс, где-то комбинация всего этого добра.
Бегать и орать- срочно везде пихаем ВИЭ!- могут только, простите, популисты и дурачки
Вопрос стоял, относится ли "БРЕСТ-300" к пропаганде.
Ответ - таки да. Но это "правильная" пропаганда.
А так практически со всем согласен.
И это, в Питере в среднем 62 солнечных дня в году. Интересно, в сколько слоёв нужно покрыть территорию города солнечными панелями, чтобы запустить всю промышленность, что сейчас осталась.
А! Нашёл ещё один возобновляемый источник. Кизяк. Только наш почему-то сам не горит.
> Мои доводы были- росатом имеет технологии по переработке и их совершенствует.
Росатом имеет технологии по переработке отработавшего ядерного топлива.
В результате этой переработки образуется не только ядерное топливо, которое можно использовать, но и радиоактивные отходы.
Цитата из доклада Росатома за 2016 год:
Основным источником образования высокоактивных ТРО является остекловывание ВАО ЖРО, образующихся в процессе переработки ОЯТ на ФГУП «ПО «Маяк» [censored]
А «переработка радиоактивных отходов» заключается в том, что их приводят в вид, более удобный для захоронения.
> И это, в Питере в среднем 62 солнечных дня в году. Интересно, в сколько слоёв нужно покрыть территорию города солнечными панелями, чтобы запустить всю промышленность, что сейчас осталась.
Никто не собирается обеспечивать все потребности в электроэнергии за счёт одних только солнечных панелей.
У солнечных панелей есть естественная ниша в 10-15% от генерации электроэнергии: пик генерации солнечных панелей и суточный пик потребления электроэнергии приходятся на дневное время. Таким образом, солнечные панели можно неплохо использовать для сглаживания суточных колебаний потребления.
Все что сверх этих 10-15% эффективнее обеспечивать другими источниками энергии.
Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению», от лат. propago — «распространяю») — распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования нужного общественного мнения.
Никакой пропаганды в этом БРЕСТ (а точнее-в технологиях переработки) нет, ибо никто его особо не распространяет и мнение относительно него не формируют (а надо бы!). Напротив, нам в уши льют пропаганду ужасов атомной энергетики (alex100 пал ее жертвой, почитай его доводы)
> Текущее состояние не позволяет строить 70 аэс? Так увеличьте мощности по строительству. По ветрякам увеличивают, а по аэс в чем сложность-то?
Ради чего?
> Возьми пример СССР- были и тэц, и аэс, и гэс, и сэс, и вэс, и пэс. Вопрос эффективности- он не про сферического коня в вакууме, а про применения конкретных технологий в конкретных географических областях с учетом требований потребителей.
В любой стране мира до 90 года было пренебрежимо малое количество солнечных и ветровых электростанций. По причине малой их эффективности. За последние 30 лет эффективность радикально улучшилась.
Как следствие, радикально увеличились конкретные географические области, где сэс и вэс эффективно применять.
1. При производстве солнечных панелей, ветряков и т.д. используется масса материалов, включая редкоземельные. При производстве и перераьотке всего этого добра из сырья формируется огромное количество отходов (включая хвосты и тд). Их производится на порядки больше, чем в цикле оят. Почему вы за скобками это оставляете?
2. В том же документе, на который ты сослался, в пg7 русским по белому написано- захоронения оят в рф не производится. Мб тогда пояснишь, в чем принципиальная разница между оят и продуктами их перераьотки, если, как ты пишешь, это всего лишь «их приводят в вид, удобный для захоронения»?
> > Текущее состояние не позволяет строить 70 аэс? Так увеличьте мощности по строительству. По ветрякам увеличивают, а по аэс в чем сложность-то?
>Ради чего?
Ты вопрос понял? Повторю- В чем сложность масштабирования?
> Возьми пример СССР- были и тэц, и аэс, и гэс, и сэс, и вэс, и пэс. Вопрос эффективности- он не про сферического коня в вакууме, а про применения конкретных технологий в конкретных географических областях с учетом требований потребителей.
>В любой стране мира до 90 года было пренебрежимо малое количество солнечных и ветровых электростанций.
>По причине малой их эффективности.
>За последние 30 лет эффективность радикально улучшилась.
Как следствие, радикально увеличились конкретные географические области, где сэс и вэс эффективно применять.
То же самое можно сказать и про гэс, и про аэс- думаешь, они сейчас работают только на технологиях 50-х?
> При производстве солнечных панелей, ветряков и т.д. используется масса материалов, включая редкоземельные.
Сколько?
> формируется огромное количество отходов
Сколько?
> Их производится на порядки больше, чем в цикле оят.
Покажи, пожалуйста, конкретные числа, доказывающие это твоё утверждение.
> В том же документе, на который ты сослался, в пg7 русским по белому написано- захоронения оят в рф не производится.
Я никогда не утверждал, что в России производятся захоронения оят. В России производятся захоронения радиоактивных отходов.
Согласно закону ([censored] ), радиоактивными отходами считаются вещества, не подлежащие дальнейшему использованию. ОЯТ к таким веществам не относятся, поскольку оят используется для получения топлива.
> При производстве солнечных панелей, ветряков и т.д. используется масса материалов
>сколько?
Это не ко мне вопрос- сколько. Это к тем, кто утверждает, что сэс и вэс-эффективны. Я в этом сомневаюсь
> формируется огромное количество отходов
Сколько?
См выше
> Их производится на порядки больше, чем в цикле оят.
>Покажи, пожалуйста конкретные числа, доказывающие это твоё утверждение.
Возложу эту обязанность на тех, кто утверждает, что виэ эффективнее и экологичнее аэс.
> В том же документе, на который ты сослался, в пg7 русским по белому написано- захоронения оят в рф не производится.
>Я никогда не утверждал, что в России производятся захоронения оят. В России производятся захоронения радиоактивных отходов.
Так я тебе и задал вопрос- в чем принципиальная разница?
Поясню для тебя отдельно, раз уж ты вклинился в мою переписку с Alex100.
Моя претензия к нему была- бездоказательность утверждений о том, что виэ безусловно хорошо и эффективно, а аэс- плохо и опасно.
> Это не ко мне вопрос- сколько. Это к тем, кто утверждает, что сэс и вэс-эффективны. Я в этом сомневаюсь
> Возложу эту обязанность на тех, кто утверждает, что виэ эффективнее и экологичнее аэс.
Ну, то есть, доказать свои утверждения ты не можешь, ты их нафантазировал.
Ок.
> Так я тебе и задал вопрос- в чем принципиальная разница?
Повторяю: принципиальная разница в том, что оят используется, а радиоактивные отходы - нет.
Все что с ними можно сделать - это упаковать поплотнее, а потом положить куда-нибудь храниться.
Так что переработка оят не решает проблему захоронения радиоактивных отходов.
> > Это не ко мне вопрос- сколько. Это к тем, кто утверждает, что сэс и вэс-эффективны. Я в этом сомневаюсь
> Возложу эту обязанность на тех, кто утверждает, что виэ эффективнее и экологичнее аэс.
>Ну, то есть, доказать свои утверждения ты не можешь, ты их нафантазировал.
Ок.
Нафантазировал что? Наличие большого количества отходов при производстве высокотехнологичного оборудования, как ветряки? Нет, не нафантазировал. Они есть, их много, но конкретных масштабов я не знаю.
Может быть ты нафантазировал и про проблемы аэс? Ты ж тоже никаких чисел не приводишь.
Доказывать цифрами надо преимущественно сравнительные утверждения, я их не делаю.
Доказывать цифрами очевидные утверждения:
-в рф много отходов
-в рф много убийц
Не нужно. Только идиот будет считать это фантазиями, верно?
> Так я тебе и задал вопрос- в чем принципиальная разница?
Повторяю: принципиальная разница в том, что оят используется, а радиоактивные отходы - нет.
Все что с ними можно сделать - это упаковать поплотнее, а потом положить куда-нибудь храниться.
С чего ты взял? Можешь привести сравнительный компонентный состав оят и того, что захоранивается? Или это просто твои фантазии?
Так что переработка оят не решает проблему захоронения радиоактивных отходов.
Добыча редкоземельных металлов приводит к безусловному образованию хвостов и загрязнению. Ты же не будешь утверждать, что производство, например, солнечных батарей и ветряков-абсолютно экологично и не сопровождается загрязнением природы отходами?
Комментарий 74: Их производится на порядки больше, чем в цикле оят.
> Доказывать цифрами надо преимущественно сравнительные утверждения, я их не делаю.
Делаешь. Комментарий 74: Их производится на порядки больше, чем в цикле оят.
> С чего ты взял?
Из закона.[censored]
Радиоактивными отходами называется то, что не подлежит дальнейшему использованию.
ОЯТ используется, значит ОЯТ - не отходы.
> Можешь привести сравнительный компонентный состав оят и того, что захоранивается? Или это просто твои фантазии?
Какое отношение к тому, что я написал, имеет компонентный состав ОЯТ и радиоактивных отходов?
> Добыча редкоземельных металлов приводит к безусловному образованию хвостов и загрязнению. Ты же не будешь утверждать, что производство, например, солнечных батарей и ветряков-абсолютно экологично и не сопровождается загрязнением природы отходами?
> Мои изначальные комментарии были относительно поста Alex100.
>
> “ Самая главная - атомная энергетика становится опасной - перерабатывать отходы до сих пор не научились”
>
> Мои доводы были- росатом имеет технологии по переработке и их совершенствует.
камрад, я ценю твой патриотизм, но ты не прав. Маяк не перерабатывает радиоактивные отходы - он перерабатывает отработанное топливо, та часть которая может использоваться или продаётся за рубеж, или куда-то уходит.
радиоактивные отходы с Маяка хранятся на полигоне в районе Новоуральска. Всего в России несколько таких полигонов.
Это открытая информация - и ты можешь ознакомится с ней, если пройдёшь по ссылке которую дал мне камрад Verch. Она за 2014год, но всё ещё актуальна.
И ещё раз про "Федерацию": в твоей ссылке, которой ты хотел удивить меня, справа есть - или был - баннер, что в 2015 году Россия запустит "Федерацию". Когда даёшь ссылку на новостные сайты, делай это лучше через "поделиться" - "копировать" - хотя кому я обьясняю.
А "Федерацию" запустили или так же как и это: "росатом имеет технологии по переработке и их совершенствует."???
с теми стотысяч-миллионными цифрами про мусор, который создаёт производство и утилизация "зелёной" энергии тебя тоже обманули - но это уже пропаганда, а у тебя стоит защита от неё:)))))
> Никакой пропаганды в этом БРЕСТ (а точнее-в технологиях переработки) нет, ибо никто его особо не распространяет и мнение относительно него не формируют (а надо бы!). Напротив, нам в уши льют пропаганду ужасов атомной энергетики (alex100 пал ее жертвой, почитай его доводы)
Про технологии не будем, вопрос задавался про БРЕСТ. Там весь проект изначально предназначен для подобных жертв, типа "даже если всё пропало, ничего не будет". Но поскольку вокруг самой идеи свинцового теплоносителя масса технологических проблем, проект этот скорее агитационный, чем практический. Я предполагаю, как потрогавший вот этими лапками краешек проблемы /показывает грязные лапки/, что при моей жизни не запустят его.
По сути похоже на "Морской старт". Тут недавно было про него. Вроде идея богатая - спутники с экватора пускать. Но технические и политические затыки превратили затраченные усилия в выброшенные на ветер.
> В любой стране мира до 90 года было пренебрежимо малое количество солнечных и ветровых электростанций. По причине малой их эффективности. За последние 30 лет эффективность радикально улучшилась.
Среди меня есть мнение, что эффективность возросла не столько технически, сколько законодательно.
> Так и не услышал доводов про масштабируемость. Текущее состояние не позволяет строить 70 аэс? Так увеличьте мощности по строительству. По ветрякам увеличивают, а по аэс в чем сложность-то?
Да сложно, это слишком сложная и дорогая технология, попробуй подготовь хотябы нужное количество профессиональных инженеров или строителей, никто же не будет нанимать таджиков?
> Бегать и орать- срочно везде пихаем ВИЭ!- могут только, простите, популисты и дурачки
Ты обрати внимание, никто не предлагает срочно пихать везде ветряки и панельки и полностью отказаться от традиционной энергетики. Речь идёт исключительно о смещении акцентов с тем , чтоб достичь углеродной нейтральности, причём не за счёт уменьшения качества энергоснабжения. Более широкое использование ветра и солнца, это одна из опций, хороших опций, я бы сказал, лучшая из имеющихся
Спасибо, попробую "тряхнуть стариной". Давно не читал ничего по теме на импортном языке.
С ММД работал, сидели у нас представители их технадзора на одном проекте. Может в головной конторе у них всё хорошо. А в России чо-то не очень.
> Солнечные панели сглаживают потребление днем и в несолнечные дни тоже, хотя и слабее.
Ну, экспериментировали мы с носимым образцом. Разница может быть до 5 раз. Добавь суточный и годовой ход солнца. А если добавить к панели механизмы ориентирования, то это будет стоить даже не как крыло от самолёта, а как сам самолёт.
> Более широкое использование ветра и солнца, это одна из опций, хороших опций, я бы сказал, лучшая из имеющихся
Вот именно поэтому я и считаю, что это обман. Про воду никто не говорит. Говорят только про то, что можно впарить конечному индивидуальному потребителю, которого можно заморочить экологическими байками.
> Ну, экспериментировали мы с носимым образцом. Разница может быть до 5 раз.
И что?
Я повторюсь: ниша солнечных панелей это сглаживание дневного пика потребления. Размер этой ниши определяется тем, сколько энергии должны вырабатывать панели в солнечный день, чтобы этот самый пик сгладить. И это - 10-20% максимум.
Нафига тут закладываться на несолнечные дни? Чтобы в солнечные потом энергию некуда было девать?
> Говорят только про то, что можно впарить конечному индивидуальному потребителю,
В каком-то плане ты тут прав. Смотри, чтоб построить что-то большое, типа АЭС, нужно выдернуть откуда-то десятки миллиардов долларов и такие деньги совсем не легко найти, в то же время обыватели легко, как показала практика инвестируют свои деньги в ВИЭ, типа 10,000 и вот у него уже своя электростанция на крыше, мало того что не нолики в пенсионном фонде на ПК, а реальный ассет, так ещё и чувство личной причастности к решению климатических проблемы
> Среди меня есть мнение, что эффективность возросла не столько технически, сколько законодательно.
Вот отчет 95 года:[censored]
В нем на 40 странице, на графике 32 указан разброс, сколько стоит система под ключ (то есть вместе с батареями, инверторами и всем прочим что нужно). Стоимость - 10-20 долларов на ватт мощности.
А сейчас, солнечная электростанция стоит вместе с установкой 0.82-1.36 долларов за ватт мощности.
Поставить несколько панелей себе домой со всей необходимой обвязкой стоит 2.84 доллара на ватт мощности.
Источник:[censored]
С учетом инфляции доллара за это время, с начала девяностых солнечные электростанции стали раз в 20 дешевле.
Даже дома панели установить - и то раз в 10 дешевле, чем стоило сделать солнечную электростанцию в начале девяностых.
> Говорят только про то, что можно впарить конечному индивидуальному потребителю, которого можно заморочить экологическими байками.
в экологические байки верит получающая социальную помощь нищета - им делать нечего и они валяются на площадях перед парламентами под выкрики Греты Тунберг. У них нет денег.
Средний частник, покупающий соларную установку - обеспеченный человек с собственным домом и хорошим доходом, умеющий считать свои и чужие деньги - или крупное предприятие, которое видит возможность снизить себестоимость своей продукции за счёт крохотных 20% экономии на электричестве. Их не обманешь сказкой про лягушек, гибнущих от автомобильных выхлопов, они сами травят лягушек в своих прудиках.
а что это за экспериментальная установка, которую вы крутили? Что-то новое китайское типа Юмо? Цифра интересная, 5 раз это относительно чего? По какой системе? NOCT?
> Смотри, чтоб построить что-то большое, типа АЭС, нужно выдернуть откуда-то десятки миллиардов долларов и такие деньги совсем не легко найти,
Самый экологичный способ добычи электроэнергии, в моём понимании - ГЭС. Народные умельцы делают, есть и промышленные образцы погружаемых турбин. ГЭС недостаточно зеленые? Или на них слишком мало можно наварить?
> Я повторюсь: ниша солнечных панелей это сглаживание дневного пика потребления.
Я тоже повторяюсь - нестабильный и ненадёжный источник энергии. Надо сильно потратиться на некие буферные емкости для аккумуляции энергии, когда она есть, чтобы потом использовать, когда она нужна. Это дополнительные потери, дополнительные расходы и дополнительное загрязнение как при производстве аккумуляторов, так и при их последующей утилизации.
Сейчас, сейчас
>Хорошо, давай сравним с атомными отходами: атомные отходы радиоактивны и опасны для жизни, а лопасти от ветряков - нет.
>Сравнение закончено
Ну что за деревня. Отходы продавали за пределы. Та же Россия их охотно брала на переработку. А теперь вот композиты хоронят закапывая в землю. И всё это напомню под лозунгами за защиту окружающей среды.
П.С.
А уж сколько птиц от ветряков погибает...