> Тот же термояд, или (пока технологию доводят до коммерчески доступной) ториевая ядерная энергетика.
Ветряки работают и дешевые здесь и сейчас, а термояд и ториевые реакторы - нет.
Вот когда массово заработают - тогда и можно на них ставку делать.
> Если по графику, то приблизились (исходя из вставки), но ещё нет.
Если по графику, то сейчас +0.9, а максимальное значение 5-9 тысяч лет назад - что-то около +0.2.
Я смотрю на черную линию, которая - средняя оценка температуры.
До самых высоких оценок температуры в атлантический оптимум - еще не вернулись, да.
> И жечь это ради отопления на мой взгляд преступление перед потомками куда больше, чем доли углекислого газа или метровое повышение уровня мирового океана.
Возможно.
В любом случае, надо переставать сжигать.
Ну и зачем ждать 15 лет до массового применения ториевых реакторов, если можно уже прямо сейчас заменять сжигание на ветряки?
> Ну и зачем ждать 15 лет, до массового применения ториевых реакторов, если можно уже прямо сейчас заменять сжигание на ветряки?
Затем, что атомная энергетика в стагнации последние 30 лет.
Если бы не это, то сейчас может и не потребовалось бы ждать 15 лет до применения различных новых типов реакторов IV поколения.
Вы приписываете причины этой стагнации тому, что так естественным образом получилось.
Само собой.
Типа как народ сам по себе до глубины души испугался пары вышеуказанных крупных аварий реакторов II поколения (повторюсь - сейчас в одной России за один только день смертность, вызванная коронавирусом больше, чем в крупнейших авариях, в мировой ядерной энергетике за всю предысторию в сумме, - и Чернобыль, и Фукусима, и Три-Майл-Айленд).
А "мировая закулиса" услышала говорит: есть, так точно.
И по желаниям трудящихся прекратила атомную энергетику развивать.
Вся мировая история ведь именно так и устроена - чего народ возжелал, то крупный бизнес, государства, высшие страты начинают немедленно исполнять.
Роль СМИ в том, что народ до глубины души испугался, а не посмеялся, что за пару десятков лет эксплуатации по всему миру самое страшное, что случилось - те две аварии, вы игнорируете.
А мне она представляется ключевой.
Активность "зелёных" (которые в борьбе с атомной энергетикой поучаствовали) вам, вероятно, также представляется естественным процессом.
С моей же точки зрения - это в первую очередь управляемый проект.
Ну а теперь следующие поколения "независимых" СМИ и "независимых" некоммерческих зелёных движений направлены на нового козла отпущения.
И выясняется, что атомная энергетика то очень даже ничего.
Что без неё как-то сложно будет придти к миру, где земля заставлена ветряками.
> Ну и зачем ждать 15 лет, до массового применения ториевых реакторов, если можно уже прямо сейчас заменять сжигание на ветряки?
Сейчас и завтра, и через 15 лет никакой сколько-нибудь серьёзной проблемы от антропогенного потепления нет.
Заметные проблемы начнутся через 100 лет (+2 градуса) и позже - согласно исследованиям климатологов, которым сейчас поверим.
Несопоставимость временных горизонтов указывает на то, что нет причин для суеты и ситуация совсем не "хватай чемоданы, перон отходит".
Прямо сейчас, действительно ториевые реакторы не могут стать альтернативой.
Но прямо сейчас и нет срочной проблемы.
А если бы те же (доказать это, боюсь, не смогу) силы, которые воевали с атомной энергетикой 40 лет назад, этого не делали - может быть и прямо сейчас была альтернатива.
> Затем, что атомная энергетика в стагнации последние 30 лет.
> Если бы не это, то сейчас может и не потребовалось бы ждать 15 лет до применения различных новых типов реакторов IV поколения.
Однако, это - уже свершившийся факт. Надо исходить из имеющейся ситуации, а не из гипотетических альтернатив.
А имеющаяся ситуация: ветряки - дешевый и безопасный источник энергии, а реакторы 4 поколения еще не готовы к массовой эксплуатации.
> Типа как народ сам по себе до глубины души испугался пары вышеуказанных крупных аварий реакторов II поколения (повторюсь - сейчас в одной России за один только день смертность, вызванная коронавирусом больше, чем в обоих тех авариях в сумме).
Народ испугался крупных аварий, капитал (который мог бы вложиться) испугался очень дорогого возмещения ущерба в случае крупных аварий, другой капитал (который вкладывался в ископаемое топливо) по мере сил раздул опасность, чтобы придавить конкурента.
К вопросу строить или не строить ветряки - это ровно никакого отношения не имеет.
> И по желаниям трудящихся прекратила атомную энергетику развивать.
Атомную энергетику развивать не прекратили. Реакторы строятся по всей планете. Менее активно, чем в 70х, но они строятся.
> Роль СМИ в том, что народ до глубины души испугался, а не посмеялся, что за пару десятков лет эксплуатации по всему миру самое страшное, что случилось - те две аварии, вы игнорируете.
> А мне она представляется ключевой.
Если проблему замалчивать, то народ, конечно, не будет ее пугаться. Я предпочитаю, чтобы проблемы не замалчивались.
> Что без неё как-то сложно будет придти к миру, где земля заставлена ветряками.
Нет, сложно не будет.
> Сейчас и завтра, и через 15 лет никакой сколько-нибудь серьёзной проблемы от антропогенного потепления нет.
> Заметные проблемы начнутся через 100 лет
Ты так говоришь, как будто через 15 лет мгновенно все ТЭС будут заменены на новые крутые реакторы.
Нет, замена - постепенный процесс, который растянется на десятки лет. Чем раньше он начнется, тем меньше будет сожжено топлива, тем меньше будет потепление через 100 лет, и тем меньше шансов что это потепление вызовет какие-нибудь серьезные последствия.
> Что-то я не уверен, вроде ж там тот же порядок величины выброса, но у японцев более злой.
Вот тут:[censored]
пишут, что выброс в Чернобыле - на порядок больше, чем в Фукусиме
> А по каким критериям ущерб от Чернобыля очевидно выше чем от Фукусимы?
В Чернобыле на порядок больше радиоактивных выбросов.
Из-за Чернобыля пришлось переселять вдвое больше народу.
Для ликвидации аварии в Фукусиме хватило в десять раз меньшего количества ликвидаторов.
Зона отчуждения в Чернобыле в два раза больше.
Радиоактивному загрязнению в Чернобыле подверглось 200000 км^2 против 24000 км^2 в Фукусиме.
Еще есть не количественная разница:
в Фукусиме авария произошла на 40 летней станции устаревшего 2-го поколения, из-за сильнейшего в истории Японии землетрясения и последующего цунами.
а в Чернобыле авария произошла на 15 летней станции самого современного 2-го поколения, из-за плохой конструкции реактора или из-за ошибочных действий персонала.
Народ, который за несколько десятков лет до того в аптеках лекарства с очень полезной радиоктивностью, от всего лечит, и зубную пасту с радием покупал.
Вот прям аж до глубины души испугался от того, что в Три Майл Айленде какая-то там авария случилась.
В мире, в котором тысячи многосот-килотонных и даже мегатонные боеголовки с другой стороны глобуса на них несколько десятков лет были нацеленны.
Но авария, в результате которой никто даже не умер, прям перевернула нации картину мира.
И "народ" во всём западном мире дружно потребовал от политиков атомную энергетику сокращать.
А главное, что это само собой случилось, самым естественным образом.
> капитал (который мог бы вложиться) испугался очень дорогого возмещения ущерба в случае крупных аварий,
Никогда до того не было, чтобы в промышленности аварии случались.
Три с половиной тысячи лет, как вавилоняне и сирийцы страховали караваны, несколько менее с тех пор, как финикийцы страховали морские перевозки.
И в мире, где каждый чих страхуется, капитал, который мог бы вложиться, аж прям испугался дорогого возмещения ущерба.
Ох, как крупный капитал то перепугался - оказывается, в атомной энергетике аварии возможны!
А мужики то и не знали - да как же жить то дальше, что же нам теперь с этим делать то?
Ясно что - надо сворачивать инвестиции, прекращать развитие - чего ж ещё то можно в такой ужасной ситуации сделать?
Явно человечеству не по пути с мирным атомом.
Вот такая вот причин (кто сказал повод? забудьте - вам показалось) чтобы на национальных и наднациональных уровнях стали принимать судьбоносные решения в отношении автомной энергетики.
> другой капитал (который вкладывался в ископаемое топливо) по мере сил раздул опасность, чтобы придавить конкурента.
ну дык
> Атомную энергетику развивать не прекратили. Реакторы строятся по всей планете. Менее активно, чем в 70х, но они строятся.
Не прекратили - иначе мы бы и 3го поколения и 4го не видели бы.
Но нижняя диаграмма в https://vott.ru/entry/597746?cid=6944226 иллюстрирует качественно радикально другой ход событий.
> Если проблему замалчивать, то народ, конечно, не будет ее пугаться. Я предпочитаю, чтобы проблемы не замалчивались.
Тут опять - agree to disagree
У нас слишком разное видение степени управляемости общественных процессов (а может быть и самого наличия этой управляемости, как таковой, - как и субъектов, кто этим занимается).
Но это совсем другие темы, далеко за рамками данной ветки.
> > Что без неё как-то сложно будет придти к миру, где земля заставлена ветряками.
> Нет, сложно не будет.
А чего ж тогда в ЕС вовсю бурления на счёт того, что атомная энергетика, оказывается, это не только очень плохо, но и местами очень даже ничего.
И такая как бы даже почти зелёная.
[censored]
> Еще есть не количественная разница:
> в Фукусиме авария произошла на 40 летней станции устаревшего 2-го поколения, из-за сильнейшего в истории Японии землетрясения и последующего цунами.
Мне вообще как электроэнергетику авария на Фукусиме гораздо более интересней, отчёт читается как настоящий триллер. Там тоже конечно косяков хватает, но они, как бы больше косвенные, и часто вынужденные.
На Чернобыле, же многие причины аварии абсолютно невынужденные, часто продиктованы не какими-то коммерческими причинами, а просто каким-то самодурством и гипертрофированным самомнением отдельных персонажей. И его реально больно читать.
И меня печалит, что вот такой подход, только в худшем его виде в стране сохраняется. Вот даже по-поводу ветряков которые мы тут обсуждаем, нормальная же тема, со своими плюсами и минусами, но мы тут пытаемся доказать что лучше АЭС или ВИЭ, как в детстве кто кого побъёт Брюс Ли Чак Норриса , или наоборот
> > А по каким критериям ущерб от Чернобыля очевидно выше чем от Фукусимы?
>
> В Чернобыле на порядок больше радиоактивных выбросов.
> Из-за Чернобыля пришлось переселять вдвое больше народу.
> Для ликвидации аварии в Фукусиме хватило в десять раз меньшего количества ликвидаторов.
> Зона отчуждения в Чернобыле в два раза больше.
> Радиоактивному загрязнению в Чернобыле подверглось 200000 км^2 против 24000 км^2 в Фукусиме.
Ок, спасибо.
Здесь в целом соглашусь.
Почитал, востановил в памяти - как-то так, да.
И про то, что сейчас в одной России за день больше погибает (чем Чернобыль+Фукусима+Три-Майл-Айленд) я несколько ошибся, но лишь немного. Вроде как по данным ВОЗ (там уж слишком большой разнобой оценок, ВОЗ мне показался относительно нейтральным источником) Чернобыль до 4 тысяч человек. Поэтому от ковидлы не за день больше погибает, а за два дня.
Но вот сопоставлять площадь загрязнения как-то уж совсем нечестно.
(Хотя формально и можно. Но нечестно)
Японцы в бездонный Тихий Океан всё сливают (и ещё долго будут сливать), у нас то такой возможности не было.
С моей стороны, к сожалению, в общем и целом да (хотя, если дискуссия продолжится, эпизодически постараюсь как-то участвовать).
Впереди рабочая неделя.
К тому же кому-то ведь надо сторожить потенциальный прорыв инферно набег ковиддиссидентов/антипрививочников:)
Eldies и eric.romanoff к нему примкнувшему (надеюсь, это прозвучит исключительно с юмором, не обидно) - большое спасибо за конструктивную и аргументированную дискуссию.
Узнал много нового.
Не скажу, что моё исходное отношение к "зелёной энергетике" в итоге радикально изменилось, но на многое взглянул с новой стороны.
Было весьма познавательно.
> Народ, который за несколько десятков лет до того в аптеках лекарства с очень полезной радиоктивностью, от всего лечит, и зубную пасту с радием покупал.
Нет, народ которому за пятьдесят лет, прошедших с зубной пасты с радем, все таки рассказали, что радиация - опасно.
> Но авария, в результате которой никто даже не умер, прям перевернула нации картину мира.
Авария показала, что у существовавших на тот момент реакторов плохо с безопасностью, и что работы по ликвидации последствий значительно дороже, чем считалось и легко могут сравниться со стоимостью станции.
А Чернобыль - подтвердил, что с безопасностью плохо (даже у СССР), и показал, что работы по ликвидации аварии могут и на порядок превосходить стоимость станций.
С тех пор, западные компании предпочитали отрабатывать технологии путем строительства станций во всяком там третьем мире.
> Никогда до того не было, чтобы в промышленности аварии случались.
> Три с половиной тысячи лет, как вавилоняне и сирийцы страховали караваны, несколько менее с тех пор, как финикийцы страховали морские перевозки.
> И в мире, где каждый чих страхуется, капитал, который мог бы вложиться, аж прям испугался дорогого возмещения ущерба.
Я, на всякий случай сообщаю: страховщики - не идиоты. Отдавать больше чем они получили, им не интересно. Дорогое возмещение ущерба = дорогая страховка.
Ущерб на Три-Майл-Айленде был покрыт страховой только на треть.
А ущерб в фукусиме, например, страховкой не покрыт вообще. И $187 миллиардов долларов ущерба оплачивает государство. На эти деньги можно 10 таких же новых станций построить.
Как думаешь, захочется им еще когда-нибудь в обозримом будущем вкладываться в АЭС, при наличии хоть какой-нибудь альтернативы?
А альтернатива - есть. Безопасная и дешевая.
> Ясно что - надо сворачивать инвестиции, прекращать развитие
Не было никакого прекращения развития. Я тебе жуткую тайну открою: в восьмидесятых пиком прогресса были реакторы второго поколения. А сейчас уже четвертое на подходе. Развитие так мощно прекратилось, что сменилось два поколения реакторов.
> Не прекратили - иначе мы бы и 3го поколения и 4го не видели бы.
Так прекратили или не прекратили? Определись уже.
> > > Что без неё как-то сложно будет придти к миру, где земля заставлена ветряками.
> > Нет, сложно не будет.
> А чего ж тогда в ЕС вовсю бурления на счёт того, что атомная энергетика, оказывается, это не только очень плохо, но и местами очень даже ничего.
Вопрос зелености атомной энергетики и вопрос насколько сложно будет обеспечить нужды за счет постройки ветряков - это два независимых вопроса.
Построить достаточно ветряков - не сложно.
А атомная энергия - зеленая.
Достаточно для чего?
Чтобы заместить выработку энергии за счёт сжигания возобновляемых источников?
И решить задачу эту просто, и выработка зелёной энергетики (будто бы) уже стоит дешевле (выше по ветке это декларировалось), и потенциал там колоссальный к удешевлению.
Если б было так, то бизнес сам бы в очереди выстраивался, а государства дополнительные налоги вводили, собирая деньги с желающих вложиться в такую прибыльную отрасль.
Вместо этого колоссальные субсидии, вместо этого политическое давление на самом высоком уровне, аыкручивание рук, топливные налоги, саммиты лидеров коллективного запада.
Вот честно, не пытались бы вы выпятить, насколько будто бы всё здорово и безукоризненно - куда аргументированнее ваша позиция выглядела бы, без вот этих всех зияющих противоречий.
Да, придётся человечеству и дальше напрячься и себя ограничивать - но давайте сплотимся ради будущего, рад ивнуков. Ну ок
> страховщики - не идиоты. Отдавать больше чем они получили, им не интересно.
В среднем не интересно.
Страховой бизнес он не про то, чтобы иметь прибыль со 100% страховых случаев.
Затонул корабль древних финикийцев, - страхователи попали на деньги.
Иногда даже так бывает, что отдельные торговцы разоряются.
Но в среднем они процветают.
Отличие того, что было несколько тысяч лет назад от того, что сейчас в том, что сейчас это всё во много слоёв, одни страховщики страхуют других, лругие ьтретьих, третьи четвёртых. Ценные бумаги их всех крутятся на бирже, на ценные бумаги деривативы, на них другие, а на другие третьи.
И временами вся эта пирамида (и соседние) осыпается на сотни миллиардов долларов, а иногда на триллионы.
А вы пытаетесь убедить, что техническая авария могла изменить вектор развития человечества.
И да - страховые и сейчас временами несут убытки, а иногда даже разоряются.
Безо всяких атомных электростанций.
И это нормально.
> Ущерб на Три-Майл-Айленде был покрыт страховой только на треть.
Вот здесь надо поразиться такой ужасной беспрецедентной по масштабам экономрческой катастрофе?
Да любой бизнес сопряжён с рисками, в любой отрасли экономике по всему миру ежеминутно кто-то несёт убытки.
Страницами можно перечислять ситуации, когда что-то приводило к миллиардам и десяткам миллиардов убытков.
Скандал с занижением выбросов немецкими дизельными автомобилями.
Эпические проблемы Боинга после аварий всего нескольких единичных самолётов, при расследовании чего вылезли сложные технические косяки, что на много лет повлияло на производство одного из крупнейших мировых авиагигантов.
Разоряются (не имеют неполное страховое возмещение по каеому-то из случаев) банки с многосотлетней историей, рушатся фонды и рассыпаются холдинги, - и это происходит постоянно.
> А ущерб в фукусиме, например, страховкой не покрыт вообще. И $187 миллиардов долларов ущерба оплачивает государство.
И это, один из единичных уникальных примеров, за полвека использования атомной энергетики.
Т.е, как нечто выдающееся.
А зелёную энергетику государства оплачивают и так уже, причём непрерывно вкачивая туда субсидии. Плюс куча других механизмов.
И здесь это не что-то разовое, не какое-то уникальное, а как постоянный фактор.
> На эти деньги можно 10 таких же новых станций построить.
Локально неприятно, но за всю историю по миру их построили не одну сотню.
Очевидно флуктуации единичных процентов не меняют общую картину
> а государства дополнительные налоги вводили, собирая деньги с желающих вложиться в такую прибыльную отрасль.
Нахрена государствам мешать строительству ветряков?
> Вместо этого колоссальные субсидии
Которые снижаются, потому что больше не нужны.
Например Китай, у которого 40% мировых мощностей, в этом году субсидии отменяет.[censored]
В Германии есть как минимум планы по строительству ветростанции, которые не будут субсидироваться[censored][censored][censored]
> вместо этого политическое давление на самом высоком уровне, аыкручивание рук, топливные налоги
А это все - не субсидии.
> Да, придётся человечеству и дальше напрячься и себя ограничивать - но давайте сплотимся ради будущего, рад ивнуков. Ну ок
В чем напрячься? В чем себя ограничивать? Ветер - дешевле. Затраты - снижаются.
> Вот здесь надо поразиться такой ужасной беспрецедентной по масштабам экономрческой катастрофе?
Вот здесь надо понять наконец, что аварии продемонстрировали, что риски АЭС были недооценены.
> А вы пытаетесь убедить, что техническая авария могла изменить вектор развития человечества.
Какой нафиг вектор?
Аварии просто показали, что АЭС - дороже чем считалось, и поэтому их стали строить меньше.
Развитие АЭС не прекратилось, "вектор развития человечества" и не думал меняться.
> Страницами можно перечислять ситуации, когда что-то приводило к миллиардам и десяткам миллиардов убытков.
А к сотням миллиардов?
> А зелёную энергетику государства оплачивают и так уже, причём непрерывно вкачивая туда субсидии. Плюс куча других механизмов.
> И здесь это не что-то разовое, не какое-то уникальное, а как постоянный фактор.
Все эти субсидии по всему миру за всё время хотя бы ущерб от одной Фукусимы уже превзошли?
А энергии ветряки уже вырабатывают в 50 раз больше Фукусимы. Значительно более выгодное вложение средств.
> Локально неприятно
Да. Локально - это в масштабах целой страны дешевле снести и заново построить все их АЭС, чем оплатить ущерб.
Зачем же строить штуки, которые могут сделать локально неприятно, если вместо них можно строить штуки, которые локально неприятно сделать неспособны? Да и еще и дешевле при этом?
> > Если по графику, то приблизились (исходя из вставки), но ещё нет.
>
> Если по графику, то сейчас +0.9, а максимальное значение 5-9 тысяч лет назад - что-то около +0.2.
> Я смотрю на черную линию, которая - средняя оценка температуры.
> До самых высоких оценок температуры в атлантический оптимум - еще не вернулись, да.
В этом месте вы правы.
Я ориентировался по верхней границе, но брать среднюю оценку (тем более, что исходный тезис про атлантический оптимум ввёл я) - более корректно.
Главноё моё возражение против позиции, которую вы защищаете, в том, что у вас принципиально выведены за скобки интересы действующих субъектов.
Их (как интересов, так и самих действующих лиц) просто нет в описываемой картине мира.
Это очень наивное описание происходящего, - вся мировая история есть история столкновений различных интересов и конфликтов.
А в вашем описании - абстрактный народ сам по себе узнал, сам по себе испугался, политики побежали исполнять.
Мир-дружба-жвачка - угроза человечеству предотвращена.
Интересы участников - это то измерение, без которого не получится многомерной картины, но лишь плоская проекция, неадекватная реальности.
>
А давайте возьмём на некоторое время паузу (с моей стороны как минимум до ближайших выходных), а затем продолжим в новой ветке (я заведу, если уж сейчас на моей стороне мяч) с той же точки?
У меня с одной стороны по-прежнему полно возражений, включая и ещё не озвучивавшиеся.
С другой стороны тема для меня относительно чужая, ориентируюсь не так хорошо, как хотелось бы
Жалко было бы бросать вполне конструктивную дискуссию, но здесь у меня не получится участвовать на бегу/за обедом/в общественном транспорте, как по другим вопросам.
> Главноё моё возражение против позиции, которую вы защищаете, в том, что у вас принципиально выведены за скобки интересы действующих субъектов.
Чем тебе "капитал и правительства не горят желанием создавать себе офигенно дорогие риски", о чем я несколько раз уже написал, - не интересы действующих субъектов?
> Чем тебе "капитал и правительства не горят желанием создавать себе офигенно дорогие риски", о чем я несколько раз уже написал, - не интересы действующих субъектов?
Тем что бизнес - это по определению риск.
Без риска - положить деньги на депозит в Сбербанке (но это не точно).
Про риски своё мнение я писал в начале https://vott.ru/entry/597746?cid=6944961
Концы с концами не сходятся.
Если бы изменения по отношению к атомной энергетике начались бы только после Чернобыля я бы ещё согласился бы.
Там и само исходное событие было чем, и интересы геополитические способствовали тому, чтобы до последнего глухого папуаса эту информацию донесли, так чтобы он как следует от ужаса затрепетал. Здесь можно было бы списать, что вот народ что-то там, а политики - да, так точно.
Но качественные изменения в отношении к атомной энергии начались раньше.
Три-Майл-Айленду это приписывать ну совсем неправдоподобно.
Ну и что?
Разные бизнесы - разные риски.
Оказалось, что риски этого бизнеса - дороже, чем считалось.
Дороже риски -> меньше желания вкладываться.
> Три-Майл-Айленду это приписывать ну совсем неправдоподобно.
Так я не приписываю качественные изменения одному только Три Майл Айелнду.
Не было до Три Майл Айленда таких серьезных аварий на АЭС. Она показала, что риски недооценены.
А потом случилась авария в Чернобыле, и оказалось что риски все ещё серьезно недооценены.
Сейчас, сейчас
Ветряки работают и дешевые здесь и сейчас, а термояд и ториевые реакторы - нет.
Вот когда массово заработают - тогда и можно на них ставку делать.
> Если по графику, то приблизились (исходя из вставки), но ещё нет.
Если по графику, то сейчас +0.9, а максимальное значение 5-9 тысяч лет назад - что-то около +0.2.
Я смотрю на черную линию, которая - средняя оценка температуры.
До самых высоких оценок температуры в атлантический оптимум - еще не вернулись, да.
> И жечь это ради отопления на мой взгляд преступление перед потомками куда больше, чем доли углекислого газа или метровое повышение уровня мирового океана.
Возможно.
В любом случае, надо переставать сжигать.
Ну и зачем ждать 15 лет до массового применения ториевых реакторов, если можно уже прямо сейчас заменять сжигание на ветряки?