> Почитай любое исследование по цене энергии с ветровых электростанций. Они не учитывают субсидии
А зачем тогда субсидии, если бы это было бы так?
Зачем тогда выкручивание рук и международное давление, если бы это было бы так?
Чего же тогда под действием невидимой руки рынка более выгодные ветряки и солнечные панели сами всё не заполонили, если они и без субсидий более выгодные?
Если вспомнить несколько последних (и очень активных) дискуссий по теме "декарбонизации" и зелёной энергетики, то не могу не отметить, что камрад Eldies с точки зрения способности аргументировать свои суждения и обосновать их, по этим вопросам выглядит на голову выше своих оппонентов, просто из другой весовой категории.
Признаю это, хоть я в данной теме в основном и в главном с ним не согласен.
Вот даже в этой ветке первое его сообщение отхватило 26 минусов - однако ж обосновать своё несогласие что-то у контингента не очень убедительно получается.
Где же все? срочно мобилизуйтесь против железной пяты "зелёной энергетики".
Гретта Тунберг и рептилоиды - но пассаран!
Крабики в опасносте!
> Нафиг не надо транспорт энергии за тысячи километров. Неиспользуемая земля раскидана по всему глобусу. Я выше карту ветряков в Германии приводил - они распределены по стране, никакого транспорта за тысячи километров - нету.
Не то, что в Германии - во всём мире немногим более половины ТВт ветроэнергетикой вырабатывается.
А тут замах на выработку (суммарно с несколькими другими типами) 25 ТВт.
Масштабирование на два порядка.
А все наиболее оптимальные места уже используются
> После вкачивания в неё тонн субсидий за счёт налогоплательщиков?
Совершенно верно, субсидии использовались и используются для развития новых технологий, как только технологии "созревают" от субсидий отказываются. Что мы сейчас имеем возможность и наблюдать. Все последние аукционы нам показывают снижение, а СЭС так вообще бьют рекорды , чуть ли не каждый месяц.
И заметь там еще есть потенциал удешевления, в отличие от АЭС.
Я тебе более того скажу, я тут недавно читал исследование, так там вообще показывалось , что с учётом удешевление ВИЭ технологий, отказ от традиционной энергетики, даже тупо по деньгам выгодно, без вот учёта еще и климатического фактора...
>
> Отчего же нет, если даже новые типы АЭС вполне себе возникают и развиваются.
Еще раз, там нет потенциала к удешевлениюм плюс не решена проблема утилизации, всё что сейчас имеет это перекладывание проблемы утилизации на наших потомков, типо они будут умнее нас, что-то придумают
> А зачем тогда субсидии, если бы это было бы так?
Субсидии вводились, когда зеленые электростанции еще не были такими дешевыми.
Сейчас субсидии постепенно снижают.
Например, Китай отменяет субсидии с этого года. Они больше не нужны.
> Зачем тогда выкручивание рук и международное давление
США активно строят ветряки, хотя на любое "выкручивание рук и международное давление" им положить.
> Чего же тогда под действием невидимой руки рынка более выгодные ветряки и солнечные панели сами всё не заполонили, если они и без субсидий более выгодные?
Государствам было выгодно поддерживать ветряки - поскольку это еще и энергетическая безопасность, для них не надо покупать топливо, - государства их поддерживали.
Про "невидимые руки" - извини, не интересно.
>> ссылаясь на несколько аварий АЭС 70х годов
> Фукусима - это не 70-е годы.
Вот уж Фукусима - это как раз авария АЭС именно 70х годов.
Причём там даже можно сказать, что АЭС не 70х годов, а 60х.
Их уже строить начали в конце 60х, а спроектированы просто в 60х.
[censored]
> А в Припяти до сих пор жить нельзя.
А на поле под ветрогенераторами можно?
Не Припять, а вообще вся Чернобыльская зона отчуждения - это жалкие 2.6 тыс. км^2.
([censored] )
Вы же сейчас ратуете за то, чтобы по планете возникло полторы тысячи припятей (3.5 млн км^2)
Вы
Тезис без доказательств.
Если прямо в последние десятилетия разрабатывают новые типы АЭС, которые ещё предстоит использовать, и только потом в ходе инженерных доработок проектов проявится, насколько там большой потенциал, то очевидно, что потенциал к удешевлениям там на многие десятилетия вперёд, за горизонт прогноза.
> плюс не решена проблема утилизации,
А проблема утилизации миллионов ветряков решена.
Проблема утилизации аккумуляторов решена.
При том, что речь про килограммы и кубометры на много несопоставимых порядков величины больше.
> всё что сейчас имеет это перекладывание проблемы утилизации на наших потомков, типо они будут умнее нас, что-то придумают
> Вот даже в этой ветке первое его сообщение отхватило 26 минусов - однако ж обосновать своё несогласие что-то у контингента не очень убедительно получается.
> Где же все? срочно мобилизуйтесь против железной пяты
Да, где все?
Минусов понаставили и с чувством выполненного долга разошлись?
Спасите-помогите, "зелёные энергетики" обижают:)
Я вообще мимокрокодил, у меня лапки - несу вирусологическую и эпидемиологическую вахту против злобной ковидлы и её ментальных агентов.
> Не то, что в Германии - во всём мире немногим более половины ТВт ветроэнергетикой вырабатывается.
> А тут замах на выработку (суммарно с несколькими другими типами) 25 ТВт.
Тут замах на 25000 ТВт час за год. Просто автор постоянно путается во всем подряд.
А сейчас ветроэнергетикой генерируется около 1500 Твт час за год.
Никакие не два порядка.
> А все наиболее оптимальные места уже используются
В какой нибудь Германии, где уже четверть энергии генерируется ветроэнергетикой - возможно, хотя и не факт. Надо будет последить что у них будет со стоимостью ветроэнергетики.
В среднем по миру - и близко не так. В России например - околонулевое количество ветряков. А места - дофигища.
> > Не то, что в Германии - во всём мире немногим более половины ТВт ветроэнергетикой вырабатывается.
> > А тут замах на выработку (суммарно с несколькими другими типами) 25 ТВт.
>
> Тут замах на 25000 ТВт час за год. Просто автор постоянно путается во всем подряд.
Про "немногим более половины ТВт " - здесь мой косяк. Единицы измерения попутал.
Смотрел на мощности ([censored] ). А в Твт
> Вы же сейчас ратуете за то, чтобы по планете возникло полторы тысячи припятей (3.5 млн км^2)
Ветряки можно сразу строить там, где никто не живет. А вот где возникнет следующая зона отчуждения после аварии на атомной станции - это всегда сюрприз.
> А проблема утилизации миллионов ветряков решена.
> Проблема утилизации аккумуляторов решена.
А они - не радиоактивные. Металл с них - можно брать и использовать заново вообще без проблем.
Лопасти сейчас закапывают, но, повторюсь, они не радиоактивные.
> Вот это как раз именно про зелёную энергетику.
Ну, альтернативы - оставить потомкам дофигища лишнего углерода в воздухе, либо радиоактивные отходы с АЭС, либо лопасти с ветряков.
Лопасти от ветряков - самое безобидное тут.
Увы, 8 числа срок по заявке на грант. Сижу, пишу. Глубина проникновения в материал тов. Eldies впечатляет. Это хобби или профессиональное? Цифр много, всё надо проверять и копаться.
> То есть за несколько десятков лет, себестоимость электроэнергии на АЭС ни разу не упала, а тут вдруг с какого-то перепугу она возьмёт и упадёт?
Нет-нет, не пойдёт, это просто не серьёзно.
Себестоимость можно 20 способами насчитать.
Можно выдать себестоимость на основе расходов на топливо, текущую эксплуатацию
Можно в себестоимость включить амортизацию самой станции.
Можно добавить и стоимость проектирования.
Станции строятся сериями, и расходы на конструкторские разработки всей серии можно размазать по построенным станциям, а можно нет.
И в каждом случае будет своя собственная себестоимость, со своей собственной динамикой.
И для каждого типа будет своя себестоимость, и своя динамика.
А потом находим наиболее подходящий для нашего априорного тезиса график и ещё и по временной шкале отрезать, чтобы соответствовало.
Но это даже не главное.
Главное в другом.
Напомню, что исходный тезис был:
> И заметь там еще есть потенциал удешевления, в отличие от АЭС.
Утверждать отсутствие потенциала удешевления для АЭС подобной кривой - это просто идти против логики и здравого смысла.
Ну примерно как приводить какие-то расчёты из истории поршневой авиации, когда уже вовсю испытываются реактивные самолёты, в обоснование, что перспектив у авиации уже нет.
Типа, вон, смотрите, вся история эксплуатации кукурузников что-то там доказывает про будушее авиации.
С технологической точки зрения там всё цветит и колосится - масса новых типов реакторов.
На быстрых нейтронах, расплавленные соли.
Китайцы испытывают ториевые реакторы.
Вот то будущее энергетики человечества, которое пытаются предотвратить рептилоидымировая закулиса, поведя нас по ложному пути.
Ну и на доведении до ума термояда сосредоточиться.
А не этой фигнёй страдать.
> Решена, да она дорогая, но проблема в том, что утилизация радиоактивных отходов не решена в принципе, ни за какие деньги
Да не проблема это для цивилизации.
Просто несопоставимые тонны и кубометры.
Начать перечислять проблемы утилизации каких отходов пока не решены, начиная от микрочастиц пластика, оставляя лишь то, что наносит вреда побольше радиоактивных отходов - страницы не хватит.
> С технологической точки зрения там всё цветит и колосится - масса новых типов реакторов.
> На быстрых нейтронах, расплавленные соли.
Эти штуки, вроде как, несколько десятков лет уже делают. Какие ж они новые?
> Китайцы испытывают ториевые реакторы.
> Вот то будущее энергетики человечества, которое пытаются предотвратить рептилоиды мировая закулиса, поведя нас по ложному пути.
> Ну и на доведении до ума термояда сосредоточиться.
Дело в том, что ветряки работают и дешевые здесь и сейчас, а новые типы реакторов - только испытываются. А про получение электричества на термояде уже пятьдесят лет как рассказывают, но все как то не получается.
Нет, если получится - замечательно, можно будет пользоваться ими для выработки энергии. Но пока что приходится пользоваться тем, что есть.
> А не этой фигнёй страдать.
Это ложная дихотомия.
Строительство ветряков ровно никак не мешает испытывать новые реакторы и доводить до ума термояд.
> микрочастиц пластика
В мире производится (и выкидывается) в год около 300 млн тонн пластика.
В одной двухмегаваттной турбине - около 20 тонн пластика. Источник -[censored]
Итого, 7 миллионов турбин - это дополнительное производство (и выкидывание) 7 миллионов тонн пластика в год. Лишние 2% от нынешнего производства.
> > С технологической точки зрения там всё цветит и колосится - масса новых типов реакторов.
> > На быстрых нейтронах, расплавленные соли.
> Эти штуки, вроде как, несколько десятков лет уже делают. Какие ж они новые?
Ну так и сама идея реактивного двигателя известна со времён китайцев. (продолжая собственную аналогию с авиацией)
Но массово использоваться в авиации они стали лишь через полвека существования авиации.
Экспериментальные реакторы на быстрых нейтронах чуть ли не с самого начала стали пробовать.
И даже несколько эксплуатирующихся было.
Но в качестве реальной альтернативы для массового применения их только сейчас более-менее довели.
(Вроде как кроме России нигде в мире такого типа АЭС пока нет в эксплуатации, хотя многие интересуются и пробуют).
Реакторы на расправах солей разве уже начали массово использоваться?
Это, кстати, один из перспективных новых способов утилизации отработанного ядерного топлива.
Реакторы на ториевом топливе - также всё впереди.
Так что нет, плохая и неудачная аналогия с появлением реактивной авиации, в отношении которой закономерности эксплуатации летающих этажерок не применимы.
В атомной энергетике целая россыпь и веер векторов развития.
Если б только не зловредные рептилоиды с их зелёной энергетикой.
Ложная дихотомия, говорите?
А разве не было массированной компании по подавлению атомной энергетики в Европе?
> В мире производится (и выкидывается) в год около 300 млн тонн пластика.
> В одной двухмегаваттной турбине - около 20 тонн пластика. Источник -[censored] > Итого, 7 миллионов турбин - это дополнительное производство (и выкидывание) 7 миллионов тонн пластика в год. Лишние 2% от нынешнего производства.
Я не про то, что именно ветряки повлияют на выбросы пластика.
Указывал на то, что радиоактивные отходы, с которыми будто бы нет никаких вариантов, что делать ("проблема в том, что утилизация радиоактивных отходов не решена в принципе, ни за какие деньги") являются пренебрежимо малой проблемой на фоне проблемы всевозможных отходов других типов.
> Совершенно верно, субсидии использовались и используются для развития новых технологий, как только технологии "созревают" от субсидий отказываются. Что мы сейчас имеем возможность и наблюдать. Все последние аукционы нам показывают снижение, а СЭС так вообще бьют рекорды , чуть ли не каждый месяц.
То есть субсидии были нужны до сих пор, чтобы придать импульс развитию технологии?
Да, так очень часто бывает.
Но теперь то, получается, довели.
Согласно графикам приводимым вами в https://vott.ru/entry/597746?cid=6943626
уже сейчас Solar, Wind энергия дешевле и атомной, и нефти, и стремительным домкратом пикирует дальше по направлению к нулю.
Значит уже не нужно в это вкачивать деньги национальных государств?
И все эти субсидии если ещё не отменили, то уже вот-вот?
Опа.... а почему в действительности как будто бы всё наоборот...
Вот углеродные налоги какие-то вводят... которые мы ЕС платить будем
[censored] [censored]
Какая-то очевидная и очень мощная политическая движуха для того, чтобы наращивать давление в пользу "зелёной энергетики".
Но зачем, если она уже дешевле альтернатив?
(Безотносительно конкретных обсуждаемых сейчас в дискуссии вопросов, вспомнил отлично оформленный, интересный, понятный но и глубокий источник по этим темам.
Я не помню, какая позиция этого источника в отношении обсуждаемых проблем.
Был ЖЖ некто Алексей Анпилогов - у него тонны статей по потреблению и запасам ресурсов, энергетической и других проблемам, истории
Вот тут оглавление:[censored]
Очень советую для этой ссылки просто по вертикали пролистнуть несколько страничек - станет ясно, нужно ли это вам.
Автор вроде бы жив, переехал в Россию, но почему-то затаился и прекратил писать).
> Экспериментальные реакторы на быстрых нейтронах чуть ли не с самого начала стали пробовать.
> И даже несколько эксплуатирующихся было.
> Но в качестве реальной альтернативы для массового применения их только сейчас более-менее довели.
> ...
> Реакторы на расправах солей разве уже начали массово использоваться?
> ...
> Реакторы на ториевом топливе - также всё впереди.
Ладно, я в этом не хочу разбираться, пусть так.
Но ветряки работают и дешевые здесь и сейчас, а новые типы реакторов - только сейчас довели до реальной альтернативы для массового применения. Надо посмотреть как они в этом самом массовом применении, и если вдруг хороши - ок, можно и их использовать.
> Если б только не зловредные рептилоиды с их зелёной энергетикой.
> Ложная дихотомия, говорите?
Да, она. Зловредные рептилоиды с их зеленой энергетикой никому не запрещают строить и эксплуатировать реакторы.
> А разве не было массированной компании по подавлению атомной энергетики в Европе?
Расскажи, что ли, об этой "компании".
> Указывал на то, что радиоактивные отходы, с которыми будто бы нет никаких вариантов, что делать ("проблема в том, что утилизация радиоактивных отходов не решена в принципе, ни за какие деньги") являются пренебрежимо малой проблемой на фоне проблемы всевозможных отходов других типов.
Ну так выбор ветряки vs АЭС проблем всевозможных отходов других типов не решает никак.
> Значит уже не нужно в это вкачивать деньги национальных государств?
> И все эти субсидии если ещё не отменили, то уже вот-вот?
Да, субсидии снижаются.
> Опа.... а почему в действительности как будто бы всё наоборот...
> Вот углеродные налоги какие-то вводят... которые мы ЕС платить будем
Минуточку, а причем здесь субсидии?
Это выглядит как банальные ввозные пошлины. Поддержка своего производителя под видом борьбы против глобального потепления.
> Какая-то очевидная и очень мощная политическая движуха для того, чтобы наращивать давление в пользу "зелёной энергетики".
> Но зачем, если она уже дешевле альтернатив?
Очевидно затем, чтобы на нее переходили еще быстрее.
> > А разве не было массированной компании по подавлению атомной энергетики в Европе?
>
> Расскажи, что ли, об этой "компании".
Германия, Испания, Бельгия, Италия, Австрия - все они либо прекратили использовать атомную энергию, либо (Германия) начинали этот процесс, но не довели до конца (там на рубеже века уже приняли план полного отказа). Франция и Великобритания сильно сократили.
Сворачивание атомной энергетики в ЕС началось под давлением прессы ещё чуть ли не с начала 80х (до Чернобыля). Чернобылем воспользовались, чтобы это раздуть.
Беснования подсадных фонды крупного капитала типа Гринписа - само собой.
Под радостное улюлюканье закрытие Ингалинской АЭС в Литве.
Лишь уже в 21м веке по мере раскрутки "зелёной энергетики" программу сменили, и специально давить и закрывать АЭС в Европе прекратили - но и развивать никто не собирался.
И вот сейчас, когда в качестве мировой страшилки рептилоиды выбрали вместо озоновых дыр и ужасного атома углеродный след, внезапно выясняется, что атомная энергетика в этом аспекте не просто не вредная, но и даже немножко полезная.
Но выдавленную пасту в тюбик уже не загонишь.
> Сворачивание атомной энергетики в ЕС началось под давлением прессы ещё чуть ли не с начала 80х (до Чернобыля).
Ну, то есть, зеленая энергетика тут не при делах. Зеленой энергетики тогда было пренебрежимо мало, и она была слишком дорогой для сколько нибудь массового использования. Возможно, это финансировалось какими-то другими конкурентами АЭС. Например, производителями ископаемого топлива.
> Франция и Великобритания сильно сократили.
Во Франции доля АЭС в генерации росла года до 2006. Доросла до 80%. О каком сильном сокращении ты говоришь?
> но и развивать никто не собирался
Во франции строится новый блок АЭС:[censored]
И в англии:[censored]
> Но выдавленную пасту в тюбик уже не загонишь.
Стран которые отказываются от АЭС - меньше десятка, а во всем остальном мире они прекрасно строятся.
Странная какая то выдавленная паста, работающая исключительно в нескольких странах европы.
> Сворачивание атомной энергетики в ЕС началось под давлением прессы ещё чуть ли не с начала 80х
Кстати, генерация энергии на АЭС в Европе тоже росла года до 2005. Источник:[censored]
Так что, про сворачивание с начала 80х - очень странное утверждение. Не подтверждается данными.
Комрад, я же тебе не с потолка график привёл, картинка из научной статьи Оксфордовского университета. Давно уже есть методики вычисления себестоимости МВТч по типам генерации с учётом всего жизненног цикла. И я как бы согласен с ребятами, я тоже не вижу каких-то существенных перспектив к снижению себестоимости АЭС
Про термояд тебе выше уже ответили, его нет в ближайшей перспективе.
> Начать перечислять проблемы утилизации каких отходов пока не решены, начиная от микрочастиц пластика, оставляя лишь то, что наносит вреда побольше радиоактивных отходов - страницы не хватит.
Я тут согласен с Элиесом, всё оставляет отходы, но если выбирать между радиоактивными отходами и пластиком, я выбираю всё-таки пластик
> И я как бы согласен с ребятами, я тоже не вижу каких-то существенных перспектив к снижению себестоимости АЭС
Да принципиально новые типы АЭС сейчас стали актуальны!
Нет сейчас оснований делать какие бы то ни было выводы о себестоимости выработки энергии в отношении, например, ториевой ядерной энергетики, если пока совершенно не очевидно, как оно вообще развиваться будет.
А значит нет и оснований утверждать об отсутствии перспектив современных реакторов 4го поколения, ссылаясь на опыт массового применения АЭС 2го поколения (а на том графике основной вклад именно их).
> Я тут согласен с Элиесом, всё оставляет отходы, но если выбирать между радиоактивными отходами и пластиком, я выбираю всё-таки пластик
Микропластики, канцерогены, диоксины - это в той или иной мере влияет буквально на каждого жителя Земли.
А какая доля людей испытывает на себе воздействие многократно упоминавшихся выше в треде радиоактивных отходов?
> Во Франции доля АЭС в генерации росла года до 2006. Доросла до 80%. О каком сильном сокращении ты говоришь?
>
Вот я прокручиваю вниз список атомных электростанций Франции, смотрю столбцы "Начало" и "Пуск"
[censored]
Ну там же просто в глаза бросается, что основная масса строилась во второй половине 70х (соответственно эксплуатация началась в 1й половине 80х).
На глаз где-то вторая по численности группа - которые начали строить в первой половине 80х.
Я там вижу всего 3 станции, которые начали строить после 1985:
Сиво №1 (1988), Сиво №2 (1991), Фламанвиль №3 (2007)
3 штуки на 6 (а может и 7) десятков!
Т.е. в случае Франции вообще прекратилось строительство новых станций.
Возможно, что 3го поколения среди них вообще единственная (та, которая Фламанвиль №3).
Если это не стагнация, то я не знаю как такое назвать.
Я не знаю рептилоиды это или инопланетяне - но просто заставили отказаться от новой атомной энергетики.
При том, что с технологической точки зрения это отрасль которую просто пучит и бурлит от инноваций, взрывается новыми вариантами и типами.
Почему доля АЭС в выработке растёт - без понятия.
Возможно там после ввода на крейсерскую скорость они почему-то выходят постепенно, чуть ли не за десятилетия.
Может ещё какие-то причины.
Англичане:[censored]
На глаз видно, что медианный возраст значительно старше Французского - там в основном ещё в 60х всё закладывалось.
АЭС, строительство которых начато после 1985 года:
Сайзвел-B (1988), Хинкли-Пойнт C1 (2018) и Хинкли-Пойнт С2 (2019).
3 штуки на десятка 4 АЭС.
Германия:
[censored]
Та же фигня. В работе исключительно старьё полувековой давности.
Как Горбачёв в СССР пришёл к власти - бан на строительство новых АЭС (это шутка, если что).
А этих на глаз самые новые - это три АЭС 1982 года.
(Вот как раз у меня ощущение было, что где-то в 80е началась компания против атомной энергетики).
Бельгия:
[censored]
десяток, из которых 1978 год начала строительства самых новых из имевшихся.
Испания:
[censored]
десяток, из которых 1980 - последний год, когда что-то строили
Италия:
[censored]
4 штуки, из которых 1970 - последний год, когда что-то строили
полувековое старьё, полувековое старьё, полувековое старьё
оп!
Вогтль-3 (2013), Вогтль-4 (2013)
и опять страница за страницей старья, где даже 80х годов начала постройки что-то не найти
Всего на глаз сильно за полсотни АЭС.
> Т.е. в случае Франции вообще прекратилось строительство новых станций.
Первое: Не вообще. Фламанвиль №3.
Второе: Так им же и не надо больше. У них и так три четверти генерации - АЭС. Если все 100% генерации будет АЭС, чем осуществлять маневрирование мощностями, при суточных колебаниях потребления?
> Возможно, что 3го поколения среди них вообще единственная (та, которая Фламанвиль №3).
Да, это так. Сколько есть стран, у кого больше одного реактора 3-го поколения?
> Я не знаю рептилоиды это или инопланетяне - но просто заставили отказаться от новой атомной энергетики.
Там есть строящиеся блоки. Никто ни от чего не отказывался.
> Германия
> Бельгия
> Испания
> Италия
Это ровно половина всех стран в мире, которые решили отказаться от АЭС.
Причем Италия закрыла все свои АЭС еще в 1990-м, по результатам референдума. Народ слишком испугался Чернобыля.
> (Вот как раз у меня ощущение было, что где-то в 80е началась компания против атомной энергетики).
Повторюсь, раз в 80е - значит зеленая энергетика не при делах.
Ты не думал, что люди просто испугались аварии на трехмильном острове в 1979? А потом еще и Чернобыля?
> Да, это так. Сколько есть стран, у кого больше одного реактора 3-го поколения?
Я бы скорректировал вопрос:
Во сколько раз меньше стран у которого больше одного реактора 3-го поколения по сравнению с тем, у кого был хотя бы один реактор второго поколения?
Причём тут важно, что какую-нибудь Эритрею никто и не спрашивал, какие реакторы они хотят.
В эту игру изначально играет несколько десятков наиболее развитых стран.
И, как я выше продемонстрировал, из состава тех, кто в весовой категории, позволяющей в этом участвовать, коллективный запад массово вкладываться в ядерную энергетику прекратил.
Единичные примеры новых АЭС - единичные на фоне многих десятков АЭС 2го поколения.
Хмм... ну тогда здесь может быть моя методологической ошибкой, которая потенциально несколько последних сообщений (и выводы из них) перечёркивает.
В таблице то дата строительства самой станции, а новые блоки могут добавляться по ходу работы...
Видимо это и объясняет, почему одновременно может быть эффект закрытия АЭС, но при этом выработка электричества не падает.
> Причем Италия закрыла все свои АЭС еще в 1990-м, по результатам референдума. Народ слишком испугался Чернобыля.
Вот прямо народ подумал и что-то между собой решил.
А крупный бизнес, СМИ, правительство выслушали решение и повиновались.
> Ты не думал, что люди просто испугались аварии на трехмильном острове в 1979? А потом еще и Чернобыля?
Нет, не подумал.
Люди пугаются аварии где-то там ровно настолько, насколько это событие до них доносят СМИ.
Уже прошла авария на Фукусиме, но весь мир содрогается от ужаса перед Чернобылем, просматривая суперрейтинговый сериал, снятый НВО .
> Вот прямо народ подумал и что-то между собой решил.
> А крупный бизнес, СМИ, правительство выслушали решение и повиновались.
Ну да. Референдум обычно работает именно так.
А когда в 2011 правительство снова вынесло этот вопрос на референдум, народ опять решил, что им это не надо.
А правительство выслушало решение и повиновалось.
> Люди пугаются аварии где-то там ровно настолько, насколько это событие до них доносят СМИ.
> Уже прошла авария на Фукусиме, но весь мир содрогается от ужаса перед Чернобылем, просматривая суперрейтинговый сериал, снятый НВО .
Ущерб от Чернобыля - выше чем от Фукусимы. Он объективно страшнее, независимо ни от каких сериалов.
> И, как я выше продемонстрировал, из состава тех, кто в весовой категории, позволяющей в этом участвовать, коллективный запад массово вкладываться в ядерную энергетику прекратил.
[censored]
И, в общем-то, очевидно почему. Три-Майл-Айленд и Чернобыль показали, что может случиться авария с выбросом радиоактивного мусора и с нехилым экономическим ущербом.
Народ подумал, что им такое соседство нафиг не сдалось.
Люди, принимающие решения, подумали, что им риск таких затрат не выгоден.
А "компании против атомной энергетики" - это конспирология какая-то.
И дополнительный выброс от 7 миллионов ветряков - несколько процентов от того, сколько и так уже выбрасывается сейчас. Эти несколько лишних процентов не сделают сильно хуже.
А вот чтобы аналогичную мощность выработать на АЭС, надо на порядок поднять производство ядерного топлива, и в результате будет генерироваться на порядок больше радиоактивных отбросов.
> А "компании против атомной энергетики" - это конспирология какая-то.
Очень может быть, что конкуренты дополнительно подогрели общественное мнение.
Но сами по себе, без реальной опасности аварий с выбросами, ничего бы не вышло.
> И, в общем-то, очевидно почему. Три-Майл-Айленд и Чернобыль показали, что может случиться авария с выбросом радиоактивного мусора и с нехилым экономическим ущербом.
> Народ подумал, что им такое соседство нафиг не сдалось.
> Люди, принимающие решения, подумали, что им риск таких затрат не выгоден.
В Три-Майл-Айленде даже никто не погиб.
А насколько у кого-то это вызвало онкологию вопрос тёмный.
В Чернобыле погибших за всё время меньше, чем ковидловая смертность за один день сейчас.
> Народ подумал, что им такое соседство нафиг не сдалось.
А что народ думает насчёт рисков личного автотранспорта?
Что народ думал насчёт тысяч и миллионов могилок от курения - пока табачные корпорации не начали давить исками и госрегулированием (ну и рептилоиды не изменили ЦУ насчёт моды в Голливудских фильмах).
> Ущерб от Чернобыля - выше чем от Фукусимы. Он объективно страшнее, независимо ни от каких сериалов.
Что-то я не уверен, вроде ж там тот же порядок величины выброса, но у японцев более злой.
Погибших у нас больше было, да.
А по каким критериям ущерб от Чернобыля очевидно выше чем от Фукусимы?
> А вот чтобы аналогичную мощность выработать на АЭС, надо на порядок поднять производство ядерного топлива, и в результате будет генерироваться на порядок больше радиоактивных отбросов.
Конечно нет.
Вывод "надо на порядок поднять производство ядерного топлива, и в результате будет генерироваться на порядок больше радиоактивных отбросов." был бы верный, если бы при гипотетическом долгосрочном планировании (а мы сейчас обсуждаем перспективы на многие десятки лет вперёд, каким будет мир к середине века а то и позже) альтернатива с опорой на ядерную энергетику, использовала бы те же радикально устаревшие станции 2го поколения, которые в основной массе и вырабатывают энергию от АЭС сейчас.
Но никто никогда не стал бы сейчас строить заведомо устаревшие АЭС.
Уже в 3м поколении, которое хоть и не стало массово использоваться, но вполне себе пройденный этап, уже эффективность повышена.
А в спектре вариантов 4го поколения всё меняется просто радикально.
[censored]
Заявленные преимущества реакторов 4-го поколения по сравнению с современной технологией АЭС включают:
Ядерные отходы, которые остаются радиоактивными в течение нескольких столетий, а не тысячелетий[34];
В 100–300 раз больше выход энергии из того же количества ядерного топлива[35];
Более широкий спектр видов топлива и даже некапсулированное сырое топливо (не галечный MSR, LFTR).
В некоторых реакторах имеется возможность использовать существующие ядерные отходы для производства электроэнергии, то есть замкнутый ядерный топливный цикл. Это усиливает аргумент в пользу рассмотрения ядерной энергетики как возобновляемой энергии.
Улучшенные функции безопасности при эксплуатации, такие как (в зависимости от конструкции) отсутствие высокого давления, автоматическое пассивное отключение реактора, отсутствие водяного охлаждения и связанных с этим рисков — утечки или кипения воды, образования и взрыва водорода, загрязнения охлаждающей воды.
Ядерные реакторы не выделяют CO2 во время работы, хотя, как и все низкоуглеродные источники энергии, этап добычи и строительства может привести к выбросам CO2, если источники энергии не являются углеродно-нейтральными (например, ископаемое топливо), или в строительстве используются цементы, выделяющие CO2
> Нет сейчас оснований делать какие бы то ни было выводы о себестоимости выработки энергии в отношении, например, ториевой ядерной энергетики, если пока совершенно не очевидно, как оно вообще развиваться будет
Потому что это рассуждения о сферическом конечно в вакууме. Всё же существующие технологии АЭС по себестоимости проигрывают. Вот ребята из Оксфорд пока не видят атомных технологий на перспективу в плане себестоимости.
Другой вопрос стабильность системы не возможно обеспечить одними инверторными источниками, нужно хотя бы небольшое количество больших синхронный генераторов в системе . И вот тут если газ и уголь зло, а гидро нет, остаётся только АЭС.
В принципе в Единой Европейской синхронный системе и так достаточно АЭС, поэтому особого бума таких станций не предвидится . Ну будут потихоньку на замену строить что-то, но не более
А вот не знаю...
Мне сильно картину мира подкосила всплывшее несколькими сообщениями выше замечание про энергоблоки.
Вроде банальная вещь (в новостях очень часто упоминают, что такой-то блок начат или закончен, или введён), что АЭС - не нечто один раз и навсегда возводимое, а состоит из блоков, но до сих пор как-то не осознавал.
Получается, что типичной ситуацией может быть, например, такая:
Сама АЭС старая, 70го года постройки, но в ходе эксплуатации модернизируется, и, допустим, через 15 лет достраивается новый энергоблок с улучшенными параметрами (в т.ч. может быть и меньше отходов).
Соответственно, не представляю как это по открытым данным не специалисту оценить, разве что где-то такие оценки уже проведены.
Но если и проделаны, то в каких-то служебных монографиях и не специалисту не найти.
> Они пока что в лучшем случае на стадии испытаний. Насколько они реально хороши - неизвестно.
Википедия пишет, что уже первые заложены (про разные типы АЭС IV поколения):
[censored]
- В январе 2018 года сообщалось, что на китайском реакторе HTR-PM была завершена «первая установка крышки корпуса высокого давления первого в мире реактора поколения IV». [12]
- Правительство Китая начало строительство высокотемпературного реактора с галечным слоем мощностью 200 МВт в 2012 году в качестве преемника своего HTR-10[14]
- Используя опыт, полученный при эксплуатации FBTR, прототипа реактора-размножителя на быстрых нейтронах, быстрый реактор с натриевым охлаждением и электрической мощностью 500 МВт строится по цене 56,8 млрд индийских рупий (ок. 900 млн долл. США). После многочисленных задержек в марте 2020 года правительство сообщило, что реактор может быть введен в эксплуатацию только в декабре 2021 года[27]
- Модель Myrrha с пониженным энергопотреблением под названием Guinevere была запущена в Моле в марте 2009 года[23]. В 2012 году исследовательская группа сообщила, что реактор функционирует[32].
- а конструкция подобна реактору БН-600 с натриевым охлаждением, чтобы обеспечить повышенную устойчивость к распространению[22]. Подготовительные строительные работы начались в мае 2020 года[33].
Время строительства что-то типа 5 лет, то есть первые начнут вводиться в строй - прямо непосредственно в ближайшие годы.
Дадим этому поколению ещё лет 10 - и уже можно будет говорить о том, что появились первые эксплуатируемые варианты большинства этих типов, а некоторые из типов начали серийно возводиться.
Эти 15 лет - ничто на фоне исходной декларируемой проблемы.
Исходный посыл, что будто бы (ок, допустим) за столетие на 1.5 градуса температура повысится.
Можно обсуждать насколько это станет неприятным для отдельных некоторых стран, сколько-то метров повысится уровень океана, но в целом пока ещё ничего критического или терминального.
Но я сейчас не к тому, что последствия пренебрежимо малые, а к тому, что временной горизонт несопоставим.
Если мы про проблему, которая и за 80 лет отнюдь не станет сколько-нибудь критической, то задержка в 10-15 лет для одного из гипотетических решений проблемы, не может быть признана недостатком, из-за которого такое решения надо исключать из числа альтернатив.
А то, что в актуальной ядерной энергетике мы имеем не один путь (как появление реактивной авиации в ранее упомянутой аналогии), а целый веер различных путей (по многим из которых и прототипы есть, и даже уже строительство начинается), гарантирует, что через 10-15 лет найдётся на что опереться.
> Эти 15 лет - ничто на фоне исходной декларируемой проблемы.
За эти 15 лет в атмосферу будет выброшено углерода ещё около трети от количества выброшенного за предыдущие 150 лет.
> Исходный посыл, что будто бы (ок, допустим) за столетие на 1.5 градуса температура повысится.
Температура уже повысилась на градус. А выбросы продолжают расти.
В Википедии пишут, что к концу 21 века ожидается потепление на 3-5 градусов при сценарии несокращения выбросов.
> Можно обсуждать насколько это станет неприятным для отдельных некоторых стран, сколько-то метров повысится уровень океана, но в целом пока ещё ничего критического или терминального.
Основная проблема в том, что нет у человечества достаточно хорошей модели на тему всего, что от этого потепления может поменяться. Сам по себе рост уровня океанов не критический, да. А ну как течения поменяются? Что если где-нибудь станет градусов на десять теплее, а где-то в других местах аналогично похолодает? Что если где-то станет суше, а где-то в другом месте влажнее? Какие у всего этого будут экономические последствия?
Я придерживаюсь мнения, что откладывать решение проблемы не стоит, даже если имеющиеся способы ее решения не идеальны.
Потому что есть риск, что человечеству станет фигово.
> Если мы про проблему, которая и за 80 лет отнюдь не станет сколько-нибудь критической, то задержка в 10-15 лет для одного из гипотетических решений проблемы, не может быть признана недостатком, из-за которого такое решения надо исключать из числа альтернатив.
Так его никто не исключает. Если через 10-15 лет окажется, что эти реакторы по совокупности параметров лучше - решать проблему будут ими.
Но на данный момент, это решение - гипотетическое.
> Температура уже повысилась на градус. А выбросы продолжают расти.
И никаких серьёзных негативных последствий от повышения на градус ещё не случилось.
Не те масштабы.
Я бы даже сказал - отлично, - немного вернулись к Атлантическому оптимуму:
[censored]
Из Москвы (далеко не самой неблагоприятной территории России), которую в далёком прошлом не раз покрывали многосотметровые льды, сказал бы.
> В Википедии пишут, что к концу 21 века ожидается потепление на 3-5 градусов при сценарии несокращения выбросов.
>
> > Можно обсуждать насколько это станет неприятным для отдельных некоторых стран, сколько-то метров повысится уровень океана, но в целом пока ещё ничего критического или терминального.
>
> Основная проблема в том, что нет у человечества достаточно хорошей модели на тему всего, что от этого потепления может поменяться. Сам по себе рост уровня океанов не критический, да. А ну как течения поменяются? Что если где-нибудь станет градусов на десять теплее, а где-то в других местах аналогично похолодает? Что если где-то станет суше, а где-то в другом месте влажнее? Какие у всего этого будут экономические последствия?
А достаточно хорошие модели, гарантирующие что продолжавщееся до сих пор межледниковье завершится через (например) пять тысяч лет (когда нажмут зелёную кнопку, выпустив самореплицирующихся нанороботов, которые всё исправят), а не уже почти завершилось? есть такие модели?
Да, разумеется, скорость сегодняшнего антропогенного потепления просто несопоставима с долгими многосотлетними геологическими процессами, такими как, например, приход очередного оледенения.
Вот только и мощь таких процессов неумолима, а последствия как бы не на порядок превышают мелкие флуктуации от человеческого хулиганства за последние полторы сотни лет.
> И никаких серьёзных негативных последствий от повышения на градус ещё не случилось.
И поэтому надо надеяться, что и дальше не случится?
> Я бы даже сказал - отлично, - немного вернулись к Атлантическому оптимуму:
По твоему же графику, не "вернулись" к атлантическому оптимуму, а почти на градус превысили.
> Из Москвы (далеко не самой неблагоприятной территории России), которую в далёком прошлом не раз покрывали многосотметровые льды, сказал бы.
Если б климат менялся только в Москве - было бы отлично.
> А достаточно хорошие модели, гарантирующие что очередной ледниковый период начнёт развиваться через (например) две тысячи лет, когда нажмут зелёную кнопку, выпустив самореплицирующихся нанороботов, которые всё исправят, а не через 100 лет? есть такие модели?
Модели с фантастическими допущениями не интересны.
> Вот только и мощь таких процессов неумолима, а последствия как бы не на порядок превышают мелкие флуктуации от человеческого хулиганства за последние полторы сотни лет.
[censored]
Такие процессы - колебания температуры на 5-7 градусов.
Климатологи предсказывают сравнимое повышение температуры, если выбросы не сократятся.
> > И никаких серьёзных негативных последствий от повышения на градус ещё не случилось.
>
> И поэтому надо надеяться, что и дальше не случится?
И потому в долгосрочных планах исторических масштабов на столетия вперёд делать ставку на фундаментальные технологии, которые имеют реальный потенциал стать основой существования и развития цивилизации. Исходя из целевой картины не на пару десятков лет вперёд, а не несколько столетий.
Тот же термояд, или (пока технологию доводят до коммерчески доступной) ториевая ядерная энергетика.
Начало же движения в эту сторону - это как раз масштабы ближайших десятилетий, которые оккупировали в том числе идеи зелёной энергетики.
Зелёную энергетику ведь под каким предлогом навязывают?
Если всё будет так как прежде, то через сотню лет будет так, а через двести вот эдак.
Ну так если предъявляете риски для такого временного горизонта, то давайте и действительно серьёзные решения обсуждать, адекватные такому временному горизонту.
А не вот эти вот миллионы квадратных километров ветряков.
Я не против использования и таких источников энергии (в тех отдельных регионых, где действительно высокая эффективность - постоянные ли сильные ветра, или большие приливы, или пустыни с очень высокой солнечной радиацией), но против того, что это выдаётся за спасение человечества.
А мировую геоэкономику выстраивают под предлогом реализации этой панацеи.
> Модели с фантастическими допущениями не интересны.
Периодические оледененья - не фантастическое допущение.
То, что мы сейчас находимся в межледниковье - не фантастическое допущение.
И вроде как уже значительная часть его прошла.
То, что при сохранении периодических оледенений межледниковье завершится, и температуры упадут настолько, что все эти алармистские прогнозы про +2 градуса от антропогенного потепления к 2100 становятся ничтожно малыми - не фантастическое допущение.
> > Я бы даже сказал - отлично, - немного вернулись к Атлантическому оптимуму:
>
> По твоему же графику, не "вернулись" к атлантическому оптимуму, а почти на градус превысили.
Если по графику, то приблизились (исходя из вставки), - однако ещё не превысили.
А где-то пишут и про то, что во время климатического оптимума температура была на не несколько градусов выше, чем сейчас.
[censored] Климатический оптимум голоцена продолжался примерно с 9000 до 5000 лет до н. э. и обычно объясняется положительной фазой циклов Миланковича в это время. В течение этого периода температура была существенно выше современной (обычно приводятся оценки в диапазоне 1—3 °C[4]). Исследования в Сибири указывают на более высокие местные температуры, с превышением над современными до 3—9 °C зимой и 2—6 °C летом[5]. Летние температуры на Аляске также были на 2—3 °C выше, чем сегодня[6]. [4] ссылается на " Andrew Goudie. Environmental change. Oxford University Press, 1992" - не знаю, насколько сейчас те выводы актуальны и весомы.
> Такие процессы - колебания температуры на 5-7 градусов.
> Климатологи предсказывают сравнимое повышение температуры, если выбросы не сократятся.
Ээээ нет... это они предсказывают в сценариях типа: вот если следующие сто лет вообще ничего не делать, и продолжать по-старому.
О продолжать по-старому и речи не идёт (с моей стороны).
Безотносительно температуры, углекислого газа и отходов, ещё есть обстоятельство, что органическая химия (и нефть с газом, которые являются сырьём для неё) - это как раз точно один из столпов, на которые в долгосрочной перспективе цивилизация будет опираться.
И жечь это ради отопления, на мой взгляд преступление перед потомками куда больше, чем оставить им немного бОльшие доли углекислого газа в атмосфере или мировой океан на метр выше.
Сейчас, сейчас
А зачем тогда субсидии, если бы это было бы так?
Зачем тогда выкручивание рук и международное давление, если бы это было бы так?
Чего же тогда под действием невидимой руки рынка более выгодные ветряки и солнечные панели сами всё не заполонили, если они и без субсидий более выгодные?