> Потому что четверть электрогенерации в европе - газ.
>
Тогда нескромный вопрос. Если мы эту четверть газовой генерации заменим ветровой-солнечной то цена на электроэнергию уменьшится или увеличится? И угольную заодно тоже заменим чтоб два раза не ходить.
Или по другому. А тогда вообще электроснабжение будет?
> Тогда нескромный вопрос. Если мы эту четверть газовой генерации заменим ветровой-солнечной то цена на электроэнергию уменьшится или увеличится? И угольную заодно тоже заменим чтоб два раза не ходить.
Понятия не имею. Для этого понадобится надежный и легко расширяемый способ аккумулирования энергии, и сколько это будет стоить мне неведомо.
Заменять газ/уголь на что-нибудь - необходимо, т.к. газ и уголь конечны, и истощатся рано или поздно. Чем раньше отрабатываются способы замены - тем лучше.
Но, к счастью, заменять их исключительно на ветер/солнце нафиг не надо.
> > Для этого понадобится надежный и легко расширяемый способ аккумулирования энергии, и сколько это будет стоить мне неведомо.>
> Сколько стоит))) Его вообще нет.
На данный момент нет.
Наука и техника на месте не стоят, т.ч. есть шансы что такой способ таки будет. Но
>сколько это будет стоить мне неведомо.
Впрочем отсутствие такого способа означает всего навсего, что ветер/солнце не могут превышать некоторую долю электрогенерации.
> Понятно не надо. На чем тогда паразитировать?
> Наука и техника на месте не стоят, т.ч. есть шансы что такой способ таки будет.>
Можно ещё КПД электроприборов увеличивать. Так сказать заходить с другого конца. Светодиоды тому пример.
Можно контактную сеть по городу раскидать. Чтоб машины как троллейбусы ездили.
А самое простое это в городе везде выделенные линии нарисовать и камеры поставить чтоб парковаться было невозможно. Соответственно машин в т.ч. электромобилей в городе станет меньше, а общественный транспорт начнет ездить быстрее)))
> Когда твою энергию берут всегда и в любых объемах а ТЭЦ из-за этого то запускают то останавливают - это именно паразитирование.
А ты можешь доказать, что запуски/остановки ТЭЦ стали чаще из-за использования ветра/солнца?
Умозрительные рассуждения в стиле «выработка электроэнергии из ветра/солнца колеблется -> надо запускать/останавливать ТЭЦ» - это, конечно, хорошо, но:
1) колеблется ещё и потребление электроэнергии. Потребление в рабочие дни больше, чем в выходные/праздники. Потребление днём раза в полтора больше, чем потребление ночью. Да и в течение дня потребление вовсе не гладкое. Если бы ветро/солнце-генерации не было бы вообще, ТЭЦ все равно пришлось бы запускать/останавливать.
2) выработка энергии солнечными электростанциями происходит днём, и пик выработки близок к пику потребления. Так что солнечные электростанции сглаживают колебания и уменьшают необходимость запускать/останавливать ТЭЦ.
3) генерация энергии одним ветряком - действительно сильно колеблется. Но если ветряки стоят в куче разных мест, то их суммарная выработка колеблется весьма слабо.
Вот например есть график выработки разными видами электростанций за несколько дней в Германии с хорошей детализацией:[censored]
И на нем прекрасно видно, что колебания ветрогенерации меньше, чем колебания потребления.
И что мелкие колебания сглаживаются, в первую очередь, гидроэлектростанциями, а не ТЭЦ.
Ещё раз, синим по красному. Энергия должна вырабатываться вовремя а не тогда когда есть возможность. Недостаток электроэнергии так же вреден как и ее избыток.
ГРЭС, ГЭС и АЭС могут это делать.
Сообщи пожалуйста как ты собрался управлять ветром. Его наличием и скоростью.
Не, если от "зелёной" энергии потребитель может отказаться то вопросов нет. Но ведь это не так?
Да, потребление в течении дня меняется и из-за этого останавливают и запускают станцию. А из-за ветряков причин для этого появляется больше.
И поподробнее пожалуйста про суммарную мощность. Скорость ветра везде одинакова?
Так вот, если "зелёная"энергетика такая дешёвая то с чего ей такие привилегии? Если она дешевле то это она должна дотировать тепловую(гидро),ведь так?
А происходит наоборот.
Не, ну в принципе все логично, если генераторов много и вращаются они с разными скоростями то получить что-то среднее я так понимаю тот ещё гемморой. И вот ты все это согласовал а тебе говорят останавливаться. И весь гемморой сначала. Паровую турбину(гидроагрегат)
остановить-запустить проще.
Только дешевизны "зелёной" энергии я как то тут не вижу
> Энергия должна вырабатываться вовремя а не тогда когда есть возможность. Недостаток электроэнергии так же вреден как и ее избыток.
Китайцы решили проблему так:[censored]
Днём нагревается соль до бешеных температур.
Ночью (и днём) горячая соль греет воду, которая крутит турбину.
Много электричества надо - много воды гоним, соль быстрее остывает. Мало - мало воды. Работает круглосуточно с нужной мощностью.
У Итальянцев что-то похожее, но греется песок:[censored]
Кстати, такая вот схема генерации - должна побольше КПД иметь (в районе 40%), чем у солнечных панелей из кремния (22%).
> Сообщи пожалуйста как ты собрался управлять ветром. Его наличием и скоростью.
Нафиг не надо управлять ветром. Никто кроме идиотов не предлагает заменить всю генерацию одним только ветром. Пока нет способа запасать много энергии, значительная часть выработки будет легко регулируемой.
> Не, если от "зелёной" энергии потребитель может отказаться то вопросов нет. Но ведь это не так?
В нормальных условиях, электрические сети соединяют множество электростанций разных типов.
Регулирование осуществляется электростанциями, генерация которых может регулироваться.
> Да, потребление в течении дня меняется и из-за этого останавливают и запускают станцию. А из-за ветряков причин для этого появляется больше.
Умозрительные рассуждения это, конечно, хорошо.
Но как насчет доказательств, что это действительно происходит чаще?
> И поподробнее пожалуйста про суммарную мощность.
Генерация нескольких ветроэлектростанций, находящихся далеко друг от друга, меняется независимо друг от друга. Потому что ветер в этих разных местах дует независимо.
Крайне маловероятно, что они все начнут выдавать много мощности, или все начнут выдавать мало мощности.
Следствие: суммарная мощность, которую они выдают - значительно более гладкая, чем мощность, которую выдает любая одна из них.
> Так вот, если "зелёная"энергетика такая дешёвая то с чего ей такие привилегии?
Потому что новые и неотработанные штуки - дороже, чем старые и отработанные штуки.
Дешевой она стала очень недавно. 20 лет назад она была дороже.
Но теперь, когда она дешевая и неплохо отработанная, "привилегии" снижают.
> Если она дешевле то это она должна дотировать тепловую(гидро),ведь так?
Нет, не так.
Разработка и внедрение новых штук дотируется за счет уже работающего прибыльного производства.
> Не, ну в принципе все логично, если генераторов много и вращаются они с разными скоростями то получить что-то среднее я так понимаю тот ещё гемморой.
Вообще пофигу с какими скоростями они вращаются. "Получать что-то среднее" - нафиг не надо.
Ты хотя бы обычные ветрогенераторы, которые любой на дачу купить может, видел?
У них стандартные параметры выхода - 12/24 вольта и столько ампер, насколько ветра хватает.
Их соединять - вообще никаких проблем нет, тупо соединить плюсы, соединить минусы - и вот тебе вывод с нескольких ветрогенераторов.
Промышленные ветряки не отличаются принципиально.
> Только дешевизны "зелёной" энергии я как то тут не вижу
Для того, чтобы видеть дешевизну, надо не умозрительно рассуждать про гипотетические сложности, а тупо взять и посмотреть на реальные данные.
[censored]
Сложные явления и процессы оимеют простое и всем понятное , но часто неправильное объяснение. Но если ты хочешь упростить ...
Читал в детстве книжку Дети капитана Гранта? Помнишь там была яхта Дункан, у нее были и паруса и паровой двигатель, и знаешь они отлично друг друг дополняли, просто потому что у этих двух разных источников энергии операционные и капитальные затраты в разных пропорциях
>
>
> Сложные явления и процессы оимеют простое и всем понятное , но часто неправильное объяснение
>
Под косым парусом я имел ввиду количество энергии о котором идет речь.
Больше энергии чем попадает на лопасти(парус) ты не получишь в принципе потому как КПД не может быть больше 100%.
И это три лопасти а не сотни лопаток турбины. И это обычный воздух а не вода или раскаленный пар.
Поэтому и обязуют всю энергию ветряков забирать, чтоб они хоть как то окупились.
Камрад, проект этот пропихивается сверху и к дешевизне и экономичности это отношения не имеет.
Ну допустим что все честные и никто не ворует.
Типа запустим новый проект, под это создадим инфраструктуру и таким образом подстегнем экономику.
> Больше энергии чем попадает на лопасти(парус) ты не получишь в принципе потому как КПД не может быть больше 100%.
> И это три лопасти а не сотни лопаток турбины. И это обычный воздух а не вода или раскаленный пар.
Сравнивать эффективность переработки энергии ветра в электричество с эффективностью переработки энергии угля в электричество - заведомо бессмысленно.
> Поэтому и обязуют всю энергию ветряков забирать, чтоб они хоть как то окупились.
Чушь.
Стоимость мегаватта* с ветровой электростанции ниже, чем стоимость мегаватта* с угольной ТЭЦ.
В 2018 году в европе стоимость мегаватта с угольных ТЭЦ - 90 евро, стоимость мегаватта с ветровых ЭС - 59-84 (в зависимости от типа) евро.[censored] страница 9.
Что означает, что даже если забирать с ветряков только 80% энергии, то окупаться они будут столько же, сколько угольные ТЭЦ.
Тем временем, стоимость мегаватта ветровых электростанций продолжает уменьшаться.
> Камрад, проект этот пропихивается сверху и к дешевизне и экономичности это отношения не имеет.
К дешевизне - не имеет. Когда это начиналось, энергия из ветра была в несколько раз дороже чем энергия из угля.
А к экономичности - имеет самое прямое. Позволяет экономить ископаемое топливо.
То, что оно еще и дешевле за последние несколько лет стало - просто приятный побочный эффект.
Забыл расшифровать:
Стоимость мегаватта, посчитанная как отношение всех затрат за все время работы станции к количеству энергии, вырабатываемой за все время работы.
> > стоимость мегаватта с ветровых ЭС - 59-84
> Т.е. можно купить мегаваттную ветряную электростанцию за 7000руб.?
Не стоимость мегаваттной станции, а стоимость мегаваттчаса. В #115 всё написано.
> Первая попавшаяся ссылка на али - в 53835000 раз дороже, на 7.5 порядков.
В этой ссылке генератор на 400 Вт стоит 21900 рублей.
Давай посчитаем вместе.
Один МВт мощности это 1000000 / 400 = 2500 таких генераторов.
Стоят они 2500 * 21900 = 54750000 рублей.
Это в 54750000 / 7000 = 7821. Т.е. не на 7.5 порядков, а на 4.
Теперь вспомним, что у меня - про количество энергии, а не про мощность, и посчитаем отношение полной стоимости к выработанной энергии.
Пусть ветер фиговый, и реальная вырабатываемая мощность - 0.5 МВт. Тогда, за год выработается 365 * 24 * 0.5 Мвт = 4380 мегаваттчасов.
Пусть к 54750000 стоимости нужно еще столько же на установку, и еще столько же на обслуживание за год.
Пусть ровно через год генератор сломается.
Итого, стоимость мгеваттчаса получается
54750000 * 3 / 4380 = 37500 рублей = 444 евро.
Итого, первый попавшийся генератор на али имеет стоимость энергии, посчитанную заведомо завышенно, всего в 5-7 раз больше чем приведенные мной цифры.
> Не стоимость мегаваттной станции, а стоимость мегаваттчаса. В #115 всё написано.
Ну, там русским по белому было написано про мегаватты, единицы измерения мощности. Брутальный инженер в бешенстве:[censored]
> Т.е. не на 7.5 порядков, а на 4.
Да, это я подзевнул, ночью писал, забыл на 7000 поделить.
Вот ещё прикольная тема:[censored]
Иностранцы предлагают вариант сохранения летней энергии для 100% обогрева дома зимой.
Сейчас, сейчас
интеллектуал »
>
Тогда нескромный вопрос. Если мы эту четверть газовой генерации заменим ветровой-солнечной то цена на электроэнергию уменьшится или увеличится? И угольную заодно тоже заменим чтоб два раза не ходить.
Или по другому. А тогда вообще электроснабжение будет?