В Швейцарии открылась новая дровяная электростанция

vk.com — Текст в первом.
Новости, Технологии | Сова 19:52 24.09.2021
52 комментария | 51 за, 0 против |
#1 | 21:38 24.09.2021 | Кому: aspav
> Не понял. С помощью сжигания дров уменьшаются выбросы CO2?!

Вариант первый: сжигать ископаемое топливо
В атмосферу выбрасывается углерод, который до этого миллионы лет был законсервирован под землей.

Вариант второй: сжигать дрова
Выбросы СО2 из сжигаемых дров компенсируются поглощением СО2 при росте новых деревьев там, откуда эти дрова вырубили.

В первом варианте количество СО2 в атмосфере растёт, а во втором - нет.
#2 | 22:33 24.09.2021 | Кому: aspav
> Подожди, но ведь и ископаемое топливо тоже взялось оттуда же. Тоже баланс равен нулю.

Оно взялось оттуда же миллионы лет назад.
Нам глубоко пофигу на баланс за миллионы лет.
Нам надо, чтоб баланс был нулевой на промежутке в десятки лет максимум. Потому что резкий рост количества углекислого газа в атмосфере (который хотелось бы прекратить) происходит на промежутке в десятки лет.

> Ископамое оно тоже возобновляемое. Только медленнее. Но и дерево растёт несколько дольше, чем горит.


Если бы ископаемое топливо возобновлялось с той же скоростью, с которой человечество его сжигает, то никаких проблем бы не было, и количество углерода в атмосфере бы не росло.

> Тогда вообще похуй что жечь. Хоть резиновые галоши. Сколько в них всякой хуйни напихали, столько и сожгли. Всё пучком.


Если резина растительная - то да.
А если ее из нефти сделали - то также самая проблема, что и со сжиганием нефти - рост количества углерода в атмосфере.

> > при любом гниении и горении углерод всё равно выбрасывается в воздух, такие дела.

> Чё это он в воздух выбрасывается без горения? Кто его туда выбрасывает?

Гниение древесины - это грибковое поражение.
Гриб выделяет ферменты, под действием которых целлюлоза гидратируется в глюкозу. Глюкоза используется грибом как источник энергии, и в процессе гликолиза выделяется углекислый газ.
Вот так углерод выбрасывается в воздух без горения.

> То есть, если дерево не сжигать, то углерода в атмосферу выбросится столько же, как если сжечь? Чудеса.


Если дерево не сжигать, то оно рано или поздно умрет и сгниет, в процессе чего в атмосфере окажется весь бывший в нем углерод.
#3 | 22:35 24.09.2021 | Кому: aspav
> Если сжечь не дерево, а уголь, то дерево станет углём.

Не станет. Углём становится крайне малая доля древесины.
Подавляющая часть - сгнивает, выбрасывая в атмосферу углерод.
#4 | 22:44 24.09.2021 | Кому: Сова
> > В атмосферу выбрасывается углерод, который до этого миллионы лет был законсервирован под землей.
> А до этого он миллионы лет не был законсервирован. То есть мы тем самым высвобождаем углерод для роста растений.

Человечеству, понимаешь ли, пофигу, что растениям от этого хорошо.

Человечеству надо, чтоб хорошо было человечеству. Как следствие, человечеству надо, по возможности, прекращать резко наращивать количество углекислого газа в воздухе, т.к. что из-за этого может на планете пойти в разнос - на данный момент даже толком не ясно.
#5 | 23:13 24.09.2021 | Кому: aspav
> С чего это он окажется в воздухе? Он окажется в земле. Уголь по-твоему, откуда взялся?

Крайне малая часть древесины попадает в такие условия, которые приводят к появлению угля.
Подавляющая часть сгнивает, с выбрасыванием углерода в атмосферу.

> В про то, что уголь образуется именно из погибших деревьев. Вот, у меня сейчас лежит 5 кубов низинного торфа. Это же практически, среднее между деревьями и углём. Уже не деревья, ещё не уголь.

> Так что ни в какой ни в воздух уходит углерод из деревьев. В землицу.

Торф, как и уголь - продукт неполного распада растительности.
Хотя бы в Википедии прочитай, как они образуются. Чтоб понятно было, что в подходящие условия попадает очень небольшая часть растений.
А подавляющая часть растительной массы - сгнивает, и углерод уходит в атмосферу.

> Йопть! Опять 25. А сжигание дерева добавляет в атмосферу не углерод, а амброзию что-ли? Чем углерод из нефти хуже углерода из древесины?


Тем, что углерод из нефти последние миллионы лет был законсервирован.

> Так и деревья растут медленнее, чем горят!


Напротив, на планете ежегодно вырастает намного больше древесины, чем сгорает.
Большая часть древесины на планете мирно доживает до естественной смерти, после чего сгнивает и высвобождает накопленный углерод.

> И, между прочим, одной из особенностью хвойных как раз, является почти полное отсутствие гниения. Не просто так, хвойные леса намного чище и приятнее лиственных.


Гниет все. Хвойные, из-за свойств смолы, лучше сопротивляются гниению, но сгнивает (если только не попадёт в какие-то особые условия) любое дерево.

> > Как следствие, человечеству надо, по возможности, прекращать резко наращивать количество углекислого газа в воздухе

> Ага. И делать это предлагается сжиганием древесины? Ну, охуенно логично!

Это и правда охуенно логично.
Потому что выделение углекислого газа при сжигании деревьев скомпенсировано поглощением углекислого газа при росте новых деревьев.
А сжигание ископаемого топливо не скомпенсировано, потому что человечество жжёт его гораздо быстрее, чем оно образуется.

> > резкий рост количества углекислого газа в атмосфере (который хотелось бы прекратить) происходит на промежутке в десятки лет.

>И поэтому нужно жечь деревья?

Да, поэтому нужно жечь деревья вместо ископаемого топлива.
#6 | 23:25 24.09.2021 | Кому: aspav
> Ну, это другой базар. Вполне допускаю. Но речь-то об углероде была. О его количестве в воздухе. Абсолютно похер, будет он выброшен в воздух из сожжённых деревьев, но останется в виде угля или будет выброшен в воздух из угля, а из деревьев станет углём.

Варианты не такие.
Подавляющая часть умирающих растений не становятся углём, вместо этого они сгнивают и углерод из них высвобождается в атмосферу.

Так что выбор между вариантами:
1) сжигаем деревья
1) сжигаем уголь, а деревья сгнивают

Во втором варианте в атмосфере становится углерода больше, на количество сожжённого угля.
#7 | 00:33 25.09.2021 | Кому: aspav
> Ну, ок. Это убедительно в сочетании с гниением. Но почему обязательно жечь? Почему вопрос стоит именно между жечь нефть или жечь древесину?
> А ГЭС? АЭС?

ГЭС, АЭС, сжигание древесины - это все способы получения энергии без сжигания ископаемого топлива. Они дру другу не мешают, так что можно все три развивать.

> Так а оно почему не скомпенсировано ростом новых деревьев? Ведь как сказал камрад Алекс, чем больше углерода в атмосфере, тем больше растёт деревьев.


Он сказал не это. Он сказал, что продуктивность растёт. Те же самые деревья быстрее массу набирают.
При условии, что остальных ресурсов хватает.

А для того чтобы росли новые деревья, нужно дополнительное место.
На планете добывается сейчас около 8 млрд тонн угля в год, чтобы скомпенсировать это, нужно около 15 млрд тонн древесины.
Оценочная биомасса всех лесов на планете - 600 млрд тонн.[censored]
Вот и получается, чтобы скомпенсировать выбросы от одного только угля, нужно, чтобы территория занятая лесами за тот же год росла на 2.5%.

> Не-не-не. Вопрос изначально был не про "вместо".

> Исходный тезис был о том, что сжигание древесины уменьшает выбросы углекислоты.

Так это был именно тезис про «вместо».
Если получать энергию сжиганием дерева, то можно сжигать меньше угля.
Сжигаем дерево -> сжигаем меньше угля -> меньше нескомпенсированных выбросов.
#8 | 00:44 25.09.2021 | Кому: Сова
> Надо закопать все болота и океаны, ибо они основной источник метана в атмосфере

И что, есть какие-то резкие колебания в количестве этого самого метана в атмосфере? Или оно вполне стабильно уже миллионы лет?

А вот количество углекислого газа - резко выросло за последние 100 лет. И причина этого - сжигание ископаемого топлива.

> Насколько резкий? Будет ли это означать резкое увеличение биомассы, в том числе деревьев?


Для того, чтобы резко росла биомасса, в том числе деревья, у этой самой биомассы, в том числе деревьев, должно быть больше места, где она может расти.
Пока человеческая цивилизация использует кучу территорий под свои нужды, никакого резкого роста биомассы быть не может.

Но если рост углекислого газа приведёт к концу человеческой цивилизации, то и резкое увеличение биомассы тоже будет.

> А зачем его возобновлять? Какой тайный смысл этого?


Смысл совершенно явный - чтобы убрать из атмосферы ненужный там человечеству углерод.
#9 | 08:03 25.09.2021 | Кому: aspav
> Так, сжигание древесины это же выброс СО2! Ну, не ископаемого, а в деревьях. Часть которых могла бы стать ископаемым...

Крайне малая часть может стать ископаемым.
Большая часть сгниет и выбросит СО2 независимо от того, будет человечество сжигать деревья или нет.

> > А для того чтобы росли новые деревья, нужно дополнительное место.

> А его типа, нет?

Если пытаться лесопосадками скомпенсировать выбросы от сжигания ископаемого топлива, то всей территории суши, не занятой сейчас лесами, хватит лет на 50 максимум.
И это в предположении, что лес может расти везде, включая антарктиду.

> Теперь, давай, представим, что весь сжигаемый уголь заменили сжигаемыми деревьями. А не ГЭС, АЭС и т.п.

> Разве не получится что
> > чтобы скомпенсировать выбросы от одного только [сжигания деревьев], нужно, чтобы территория занятая лесами за тот же год росла на 2.5%.
> ?

Нет, не получится.
Потому что чтобы сжечь древесину, надо древесину вырубить. Т.е. освободить некоторую территорию от леса.
Новый лес для компенсации выбросов займет то же место, откуда вырубили старый лес, который сожгли.

> А сжигание деревьев будет компенсировано чем?


А сжигание деревьев скомпенсировано ростом деревьев.
#10 | 08:14 25.09.2021 | Кому: Сова
> Метан основной парниковый газ.

Вклад метана в парниковый эффект оценивается процентов в 5.

> Что с метаном будем делать? Нужно срочно ещё один протокол подписывать.


Метан будем игнорировать. Метан не накапливается в атмосфере, он окисляется лет за десять. Пофиг на него.

А вот углекислый газ - накапливается.
#11 | 08:19 25.09.2021 | Кому: aspav
> Ну, допустим, мы сжигаем столько угля, что рост деревьев не успевает компенсировать.

Не может успеть, потому для компенсации нужен рост площади лесов.
Для компенсации сжигания деревьев, рост площади лесов не нужен. Хватит высаживания новых деревьев там, где раньше росли сожженные.

> А никто не думал о варианте компенсировать выбросы СО2 выращиванием деревьев?


Всей территории суши, включая антарктиду и арктические пустыни, а также земли, занятые человечеством, хватит лет на пятьдесят в лучшем случае.
#12 | 08:25 25.09.2021 | Кому: aspav
> А сжигать вместо них деревья, не уменьшая при этом выбросы СО2, но уменьшая количество деревьев, которое должно было компенсировать выбросы СО2.

Выбросы компенсируются не деревьями, а ростом деревьев.

> уменьшая количество деревьев


Есть такая штука, как посадки деревьев. Ты, возможно, слышал о таком.

> Вот, тут выше мне цифры привели. Сжигаем 8 млрд тонн угля. Что соответствует сжиганию 15 млрд тонн деревьев. Которых у нас 600 млрд. тонн.

> Это нужно компенсировать увеличением количества деревьев.
> Принято решение: Давайте сжигать деревья. 15 млрд тонн в год.
> Сожжём, к хуям все деревья за 40 лет(сжигая 2.5% в год) и этим компенсируем выбросы СО2.

Сжигаем 2.5% в год, высаживаем на освободившееся место саженцы, и через 40 лет у нас на этом месте новый лес.
#13 | 08:57 25.09.2021 | Кому: Aleks3
> > Всей территории суши, включая антарктиду и арктические пустыни, а также земли, занятые человечеством, хватит лет на пятьдесят в лучшем случае.
>
> Это ты сейчас о чём?

Гипотетически, можно остановить рост углекислого газа в атмосфере высаживанием новых лесов.
Ну, углерод, который был в ископаемом топливе пойдёт на увеличение биомассы на планете.

Но если посчитать, сколько надо высаживать леса:
Добывается 8 млрд тонн угля, это столько же углерода сколько в 15 млрд тонн древесины.
Биомасса лесов оценивается в 600 млрд тонн, и леса занимают около трети поверхности суши.
Т.е. чтобы скомпенсировать одну только добычу угля, нужно высаживать лес каждый год на примерно 1% суши.

Правда есть ещё нефть и газ, так что ежегодно засаживаемую площадь надо, вероятно, умножить на два.
И есть куча мест, где ничего расти не будет в принципе, например Антарктида.
Так что я несколько переборщил с 50 лет. Скорее на 20 лет хватит земли при таком подходе.
#14 | 09:04 25.09.2021 | Кому: aspav
> По-моему, вырубленные деревья растут не очень здорово.

Зато замечательно растут саженцы, посаженные на место вырубленных деревьев.

> Не только слышал.

> И они могут компенсировать вырубки, если мы перейдём с угля на деревья?
> Кто будет выращивать эти 15 млрд тонн деревьев в год?
> Ты вот это реально говоришь? Кто этим будет заниматься?

Люди.

> Откуда возьмутся саженцы?


Оттуда же, откуда берутся сейчас.

> Извини, не сходится. Если растущие на данной площади деревья могут компенсировать сжигание 15 млрд тонн деревьев,


Не могут. Если их вырубить а на их место засадить саженцами, то эти саженцы, пока растут, скомпенсируют сжигание деревьев, которые были вырублены.

А сами они - не могут.

Чтобы скомпенсировать сжигание чего угодно, нужно чтобы выросла биомасса.
Лес увеличивает свою биомассу только когда он молодой.
Старый лес биомассу не увеличивает: деревья растут, но в то же время какие-то деревья умирают и сгнивают. В старом лесу биомасса стабильна, он сжигание чегобыто ни было не может компенсировать.
#15 | 09:21 25.09.2021 | Кому: Aleks3
> Подход как мне кажется экстенсивный. Если заменить потребление угля потреблением древесины и соломы, то будет лучше.

Полностью согласен.
#16 | 10:53 25.09.2021 | Кому: Сова
> С 1971 по 1990 г., на фоне роста концентрации CO2 на 9 %, отмечалось увеличение содержания биомассы в лесах Европы на 25–30 %"
> факт увеличения лесов в РФ на 47% за последние 30 лет.

Пруф можно?

> факт увеличения лесов в РФ на 47% за последние 30 лет.


В РФ были способствующие этому экономические процессы. Поэтому только в РФ - не очень интересно. Интересно в целом по миру.
#17 | 11:30 25.09.2021 | Кому: Сова
> а цо2 за 5 весь уходит в геохимический оборот.

Пруф можно?
#18 | 11:33 25.09.2021 | Кому: Сова
> Ну, к примеру вся Европа была в лесах до бронзового века. Подчёркиваю - вся. В бронзовом веке человек свёл леса в южной Европе к хуям. Ну, а в железном веке и в Западной и в центральной. Это получается надо нам всю Европу опять лесами засадить.

Зачем надо? С какой целью?

Леса больше нет, новых выбросов углекислоты от сведения этого леса больше не происходит, ситуация стабильная.
#19 | 11:40 25.09.2021 | Кому: cp866
> То есть образование каменного угля невозможно?

Преобразуется в ископаемое топливо пренебрежимо малая часть мертвых растений
#20 | 11:41 25.09.2021 | Кому: cp866
> А вулканы заткнуть прробкой?

Выбросы углекислоты вулканами, разные оценки:
53.1±6.6 миллион тонн CO2 в год[censored]
65±46 миллионов тонн со2 в год[censored]
до 360 миллионов тонн со2 в год[censored] (но тут не только вулканы, а volcanoes and other magmatically active regions )
66 миллионов тонн со2 в год в среднем за 1800-1969 годы[censored]

Даже если брать по максимуму, 360 миллионов тонн со2 в год - это 98.2 миллиона тонн углерода в год, это в 100 раз меньше, чем выбросов из-за сжигания ископаемого топлива.
#21 | 11:45 25.09.2021 | Кому: Сова
> > Чтобы скомпенсировать сжигание чего угодно, нужно чтобы выросла биомасса.
> А чтобы выросла биомасса, необходимо увеличить цо2 в атмосфере.

Нет, не необходимо.
Достаточно посадить саженцы туда, где сейчас нет леса. И они прекрасно будут расти.
#22 | 14:20 25.09.2021 | Кому: Сова
> Чтоб углерод атмосфэры связывать.
> Это же вы хотели?

Для начала, мы бы хотели, чтоб количество углерода в атмосфере не росло.
Потом можно подумать и о связывании имеющегося.

Связывание углерода выращиванием лесов выглядит, мягко говоря, неэффективным. Человечество за последние 200 лет сожгло столько углерода, сколько во всей биосфере содержится (ну, плюсминус четверть). Убрать этот углерод увеличением массы биосферы на 5-10% - не получится.
#23 | 14:23 25.09.2021 | Кому: Сова
> Для газов атмосферы введено понятие времени жизни, это то время, за которое в атмосферу поступает масса газа, равная массе этого газа в атмосфере. Для СО2 время жизни оценивается в 5 лет.

Это ни о чем.
Ну поступает в атмосферу столько углекислоты, и что?

Лишняя углекислота не уходит, ну либо уходит слишком медленно.
Содержание ее в воздухе сейчас на 40% больше чем 100 лет назад.
#24 | 16:26 25.09.2021 | Кому: Сова
> > Пруф можно?
>[censored]

Смотрим, что там написано:
> Так, в [14] отмечено, что с 1971 по 1990 г., на фоне роста концентрации СО2 на 9%, отмечалось увеличение содержания биомассы в лесах Европы на 25—30%.

Смотрим, что написано в источнике (http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/CO2_good_for_plants.pdf) :
> A fascinating report was published by scientists with the Finnish Forest Research Institute in the April 3, 1992 issue of Science magazine. The researchers reported a 25 to 30 percent increase in the growing stock of forests in Austria, Finland, France, Sweden, Switzerland, and West Germany between 1971 and 1990, and attributed this growth in part to a 9 percent increase in atmospheric carbon dioxide during the same period.

То есть речь идет всего о 6 странах, а не о всей Европе.
Вот только в пяти из этих шести стран росла площадь лесов.
В Финляндии, Австрии, Франции, Швейцарии:[censored]
И в Германии:[censored]

Считать, что биомасса лесов выросла на 25-30% из-за роста концентрации СО2 - необоснованно.
Потому что как минимум часть роста биомассы леса объясняется банальным увеличением площади.

> Ещё как интересно. У нас самый большой лес в мире. Даже Бразилия с Канадой в сторонке стоят. А тут, хуяк и самый большой стал вполовину ещё больше. Как же не интересно?


Российский лес - 20% от мирового леса. Если он стал вполовину больше - это увеличило мировой лес на 10%. 10% за 30 лет это слишком мало; чтобы скомпенсировать выбросы только от сжигания угля за то же время нужен был рост на 70%

> самый большой стал вполовину ещё больше


Ты пруф на это все еще не показал.
#25 | 21:19 25.09.2021 | Кому: aspav
> > Достаточно посадить саженцы туда, где сейчас нет леса. И они прекрасно будут расти.
> И кто мешает это сделать? Ну, если у нас такая офигенная проблема с концентрацией со2.
> Чо не высадили-то?

Проблема с концентрацией со2 не может быть решена высаживанием саженцев.
Поэтому, эту проблема этим способом никто и не пытается решать.
#26 | 07:16 26.09.2021 | Кому: Сова
> Лес это не только ценный мех связыватель углерода, но и источник кислорода.

Наплевать на кислород. У человечества нет проблем с концентрацией кислорода в атмосфере.
Для того, чтобы концентрация кислорода в воздухе упала с 21% до 20% (такой воздух все еще вполне нормален для дыхания), нужно сжечь в 300 раз больше углерода чем человечество сожгло за всю историю. Концентрация углекислого газа в результате станет такой, что вся имеющаяся живность вымрет от отравления углекислым газом.

> Опять по кругу.

> Читаем геохимический цикл углерода.
> Он там крутится постоянно. А самое огромное его содержание в земле(и даже не в угле) и океане.

Сколько его в земли и в океане - наплевать. Землей и океанами люди не дышат. И парниковый эффект зависит от содержания его в атмосфере, а не в земли и не в океане.
И то, что "он там крутится постоянно" никак не меняет того, что большая часть выброшенного при сжигании ископаемого топлива углекислого газа так и осталась в атмосфере.

> > Содержание ее в воздухе сейчас на 40% больше чем 100 лет назад.

> На 31% за 170 лет.

1850 год - 280 ppm
2020 год - 420 ppm
420 / 280 = 1.5
за 170 лет - 50% а не 31%

> А метан на 149%.


Напревать на метан, метан в атмосфере не накапливается. Метан в атмосфере распадается. Сколько бы его ни было выброшено, через 15 лет его в атмосфере уже не будет. А углекислый газ в атмосфере накапливается. Большая часть углерода из сожженного ископаемого топлива за последние 200 лет - по прежнему в атмосфере.

> А с чего ты решил, что она лишняя?

> Цо2 мешает излучению тепла с поверхности земли, тем самым нагревая поверхностный слой атмосферы, что создаёт условия для испарения влаги
> То есть система саморегулируется.

А вот водяной пар - это таки основной парниковый газ. Его вклад в парниковый эффект в 10 раз больше, чем у метана.
Так что система не саморегулируется. Всё наоборот.
#27 | 08:13 26.09.2021 | Кому: Сова
> Так сколько там прирост из-за цо2?

Понятия не имею. Данные по росту площади лесов, которые я нашел, - в виде графиков, и не в точности за промежуток от 1971 до 1990. Определить по ним на сколько точно выросла площадь лесов не представляется возможным. Как следствие, я не могу посчитать насколько выросла биомасса лесов в расчете на единицу площади леса.

> Хорошо. И в РФ на 47%.


РФ - плохой показатель. У нас тут, если ты не замечал, небольшой экономический коллапс приключился.

А вообще, я нашел отчет FAO где есть данные по миру в целом:[censored]
В нем говорится что за последние 30 лет количество леса сократилось, а объем леса на единицу площади вырос (страница XV):
> The world’s total growing stock of trees decreased slightly, from 560 billion m3 in 1990 to 557 billion m3 in 2020, due to a net decrease in forest area. On the other hand, growing stock is increasing per unit area globally and in all regions; it rose from 132 m3 per ha in 1990 to 137 m3 per ha in 2020.

Вот эти вот 4% рост от 132 до 137 кубометра на гектар - и являются приростом из-за концентрации со2.

> Посмотри у меня в темах недавних. Мне с тапка неудобно писать и одновременно по страничкам шастать.


Ага, нашел: твоя тема https://vott.ru/entry/593942 которая ссылается на[censored]
Сама научная статья тут:[censored]
Мне кажется несколько сомнительной идея считать рост объема леса с 1988 по 2014 год, при этом за 1988 год брать государственные данные, а за 2014 брать их собственную оценку, которая на 39% больше, чем государственные данные.
Но ладно, допустим это все правильно, и в РФ и правда выросло дополнительно 30 млрд кубометров леса.

тогда, если исправить данные из отчета выше на эти 30 млрд кубометров, за последние 30 лет
1) объем леса в мире вырос с 560 до 587 млрд кубометров (на 5%).
2) средний объем леса на гектар вырос с 132 до 144 кубометров. (на 9%).

Вот примерно эти 9% роста за тридцать лет и являются следствием роста концентрации со2.
Никаких офигенных десятков процентов роста - нету.
Более того, этот рост - меньше, чем рост концентрации углекислого газа за тот же период. Концентрация со2 с 1990 выросла на 20%.

И суммарный объем леса, и средний объем леса на гектар увеличиваются слишком медленно, такого роста и близко не достаточно для поглощения углерода из сжигаемого ископаемого топлива.
#28 | 10:08 26.09.2021 | Кому: aspav
> Забываешь что говорил раньше?

Не забываю.
Никакого противоречия в моих словах нет.

В атмосфере на 300 млрд тонн углерода больше, чем 200 лет назад.
Чтобы всё вот это связать, надо высадить еще столько же лесов, сколько уже на планете есть.
Сделать это невозможно - какие-то земли люди используют, на каких-то других лес расти не будет.
Эрго, проблему таким способом решить нельзя.
#29 | 11:07 26.09.2021 | Кому: Сова
> Видишь ли, мы сейчас всякими новшествами мировую экономику зарежем на корню и бронзовый коллапс покажется детским праздником непослушания по сравнению с катаклизмами вылившимися из этого. И мы не доживём до изменения климата.

Кстати говоря, ископаемое топливо - конечно.
Чем больше сейчас выдумать новшеств, снижающих потребление ископаемого топлива - тем на дольше его хватит и тем менее резкие будут проблемы в экономике когда добыча начнет снижаться по естественным причинам.

А вот если сейчас ничего не делать, вот тогда бронзовый коллапс покажется детским праздником непослушания по сравнению с катаклизмами вылившимися из.
#30 | 16:41 27.09.2021 | Кому: oxxxo
> > А вот если сейчас ничего не делать
> то всё наладится само собой.

Я не спорю, наладится.
Экономический кризис вызванный истощением ископаемого топлива, возможно, убьет несколько миллиардов человек, но в конце концов все наладится.

И с со2 всё наладится само собой тоже.
Вообще не факт, что человечество вообще это "налаживание само собой" переживет, но с планетой все будет в порядке.
#31 | 19:06 28.09.2021 | Кому: oxxxo
> только ископаемое топливо будет совершенно ни при чём.

На данный момент 3/4 потребляемой энергии - ископаемое топливо.
Если его ничем не заменить когда оно истощится - это будет причиной крупнейшего экономического кризиса, который когда-либо был на планете.
Так что оно будет очень даже при чем.
Хотя, конечно, основной причиной будут клоуны, отрицающие необходимость искать замену для ископаемого топлива, до того как оно истощится.

> А наблюдать за борьбой одних поставщиков энергии с другими поставщиками энергии интересно - сначала у них угольные электростанции просто воздух загрязняли (мы все отравимся!!!), потом они стали виноваты в глобальном потеплении (мы все утонем/засохнем!!!), теперь им до слёз ископаемое топливо жалко (умрут миллиарды!!!). Они же о благе человечества думают, а не о том, как конкурентов придавить.


О чем они думают - глубоко пофигу.
Первое и второе - наблюдаемые факты.
Третье - неизбежно, если не исследовать другие способы генерации энергии.
#32 | 17:42 29.09.2021 | Кому: oxxxo
> Вот ближе к этому моменту и надо начинать беспокоиться.

С чего бы вдруг?
Чем раньше начать беспокоиться и отрабатывать варианты, тем больше шансов решить проблему.

> Экономический кризис, тот самый, очень страшный, случится гораздо раньше.


Нет, экономический кризис вызванный истощением ископаемого топлива, случится после того, как ископаемое топливо начнет истощаться.
Экономические кризисы вызванные другими причинами к этой теме отношения не имеют.

> А у кого он есть, пусть жгут его и торгуют им.


У них, типа, иммунитет к заканчиванию угля, или что?

> и натравливать на них всякие гринписы.


Право бороться за снижение вредных выбросов есть у всех.
#33 | 17:22 30.09.2021 | Кому: oxxxo
> > С чего бы вдруг?
> С того, что он гораздо ближе и страшнее.

Фантазии про некий очень страшный экономический кризис, для которого ты не называешь причину, - не интересны.

> тут и уголь сразу станет безвредный, и глобальное потепление внезапно закончится.


Антинаучные фантазии тоже не интересны.
#34 | 23:18 30.09.2021 | Кому: Сова
> Антинаучная фантазия, это как раз утверждать, что человечество выбрасывает угля в атмосферу больше природных выбросов.

Ты ж имел ввиду углерод, да?
Сообщаю: такую чушь никто не утверждает.
#35 | 18:17 01.10.2021 | Кому: oxxxo
> Ок, причина - противоречия капиталистического общества.

А, то есть ничего кроме общих слов у тебя нет.

Капиталистическое общество на планете уже не первую сотню лет.
И самый крупный экономический кризис вызванный "противоречиями капиталистического общества", великая депрессия, привел к падению производства в мире на 15%.
И падение это восстановилось за несколько лет.
Причин считать, что "противоречия капиталистического общества" приведут к какому-то более серьезному кризису - нету.

А вот истощение ископаемого топлива, если ничем его не заменить, приведет к падению производства гораздо больше чем на 15%.
Потому что ископаемое топливо составляет 75% потребления энергии человечеством.

> Они же - причина периодических обострений у "защитников окружающей среды".


То, что человечество за последние 150 лет выбросило при сжигании ископаемого топлива количество углерода, сравнимое с количеством углерода во всей биосфере Земли - факт.
То, что большая часть выброшенного человечеством углерода по-прежнему находится в атмосфере - факт.
Рост количества углекислого газа в атмосфере за последние 150 лет в полтора раза - факт.
Рост температуры на планете на градус за последний век - факт.
Конечность ископаемого топлива - факт.

А фантазии о том, что об этом говорят из-за "противоречий капиталистического общества" - удел антинаучных фриков.
#36 | 18:29 01.10.2021 | Кому: Сова
> Интересно, тебе сколько лет было во время экономического кризиса?

Во время какого из них?

> Несколько лет тебе надо жрать. И твоей семье тоже.


И?

> Давай, расскажи детям про экономичес ий кризис.


Слушайте внимательно, дети: если не озаботиться заменой ископаемого топлива, то когда оно начнет истощаться, случится мощнейший мировой экономический кризис в истории.
#37 | 18:45 01.10.2021 | Кому: Сова
> Когда ты гутаришь про экономический кризис, ты должен понимать, что ты и твоя семья могут сдохнуть от голода.

Именно поэтому я и говорю, что надо отрабатывать добычу энергии не из ископаемого топлива.
Потому что если этим не заниматься, я и моя семья (и, вероятно, десятки процентов населения планеты) можем сдохнуть от экономического кризиса, когда оно истощится.
У меня есть шансы дожить до истощения нефти и газа. Если добыча угля продолжит расти, то у моих детей/внуков есть шансы дожить до истощения угля.
#38 | 19:53 01.10.2021 | Кому: Сова
> Бля! Ты, твоя семья, я, моя семья сдохнут прежде чем истощится уголь. Ты можешь это понять?

Доказанных запасов (1.07 триллионов тонн) при текущей добыче (7.7 млрд тонн в год) хватит на 139 лет.
Вот только добыча - растет. За последние 20 лет, рост добычи угля в среднем 2.6% в год. За последние 40 лет, рост добычи угля в среднем 1.8% в год. При таком росте, доказанных запасов хватит на 60-70 лет.
Я - почти наверняка сдохну, да. Мои дети имеют неплохие шансы еще быть живы. Мои внуки будут живы почти наверняка.

Но даже если нет - идеология "после нас хоть потоп" мне не близка.

> Кризис будет не из-за истощения ресурсов.


Кризисы не из-за истощения ресурсов происходят каждое десятилетие, и они либо мелкие, либо локальные.
Самый крупный (великая депрессия) был 90 лет назад и уронил мировое производство на 15%. С тех пор ни один кризис не ронял мировое производство больше чем на 5%.
У человечества есть хорошие шансы дожить до истощения ископаемого топлива без крупных экономических кризисов.

Учитывая, что ископаемое топливо составляет 75% потребления энергии, кризис вызванный его истощением, если эту энергию ничем не заменить, имеет шансы уронить производство на 75%.
#39 | 20:02 01.10.2021 | Кому: Сова
> У тебя есть возможность выжить в нескольких поколениях. Тебе мало?

Да, мало.

> ГЭС, АЭС.


ГЭС и АЭС - всего 26% генерации электричества.
ГЭС и АЭС вырабатывают всего 12% потребляемой энергии.
Их - не хватит, чтобы заменить ископаемое топливо.
#40 | 23:10 01.10.2021 | Кому: Сова
>> ГЭС и АЭС - всего 26% генерации электричества. Их - не хватит, чтобы заменить уголь.
> Так кто мешает развивать дальше?

Никто не мешает.
Точно так же, как никто не мешал развивать ГЭС последние 150 лет, и никто не мешал развивать АЭС последние 60 лет.

Однако же, доля ГЭС - падает. С 1985 года доля упала с 20% до 16%[censored]
И доля АЭС - падает. В 1990-2000 она держалась примерно на 17%, но за последние 20 лет упала до 10%.[censored]

Ты не думал, что возможно это означает, что у них есть некие свойства, из-за которых люди не хотят их использовать?
#41 | 19:26 02.10.2021 | Кому: oxxxo
> > А фантазии о том, что об этом говорят из-за "противоречий капиталистического общества" - удел антинаучных фриков.
> - Это, брат, марксизм. От него никуда не денешься. Наука!

Ну и как же из марксизма следует, что о экологических проблемах говорят из-за "противоречий капиталистического общества" ?
#42 | 11:12 04.10.2021 | Кому: oxxxo
> Когда из экологических проблем нельзя извлечь выгоду, их не замечают.

Это ложное утверждение.

Формулировка теория парникового эффекта и влияние концентрации углекислого газа на температуру планеты, а также расчеты того, что выбросы СО2 человечеством достаточно велики, чтобы вызвать потепление - это конец 19 века, работы таких ученых как[censored] и[censored]

Впервые продемонстрировано, что температура Земли действительно растет, и это может быть объяснено увеличившейся концентрацией СО2 - 1938 год,[censored]

И эти люди ровно никакой выгоды из этого не получили.
И вообще, года до 1990 единственная выгода, которую можно было извлечь из этой экологической проблемы - финансирование исследований.

Реальную выгоду, достаточную, чтоб крупный капитал этим заинтересовался, извлечь можно только последние лет 20. Это стало возможным, только когда в научной среде консенсус уже сложился.
#43 | 19:09 07.10.2021 | Кому: oxxxo
> Так тогда и не заметили.

Заметили. Вот эти люди и заметили.
Убедили других ученых, что вопрос надо исследовать; другие ученые занялись исследованиями, собрали больше данных, удостоверились, что дополнительные данные подтверждают гипотезу, т.е. что проблема действительно существует; и примерно с семидесятых-восьмидесятых, когда в научной среде консенсус уже более менее был достигнут, ученые говорят об этой проблеме всем, кто желает слушать.

> Пылились где-то эти циферки, никому не нужные.


Чушь, нигде ничего не пылилось.
Развитие темы шло все время с 40ых годов.
Дискуссии, сбор дополнительных данных, уточнение моделей, и все такое.

> Настало время дележа рынков


А для "дележа рынков" эту тему "используют" в лучшем случае с 2000ых, только после того, как появилась нормальная альтернатива ископаемому топливу.
#44 | 20:40 17.10.2021 | Кому: oxxxo
> У тебя нет нормальных источников энергии, всё разобрали до тебя.

"всё разобрали до тебя" - это бессмыслица какая-то, это так не работает.

> Но есть альтернатива, дорогая, неудобная. Как бороться с поставщиками более дешёвых источников энергии и оттяпать у них часть рынка?


Нафиг это делать, если можно тупо вложить деньги в более дешевые источники энергии, или вообще в любой другой бизнес, где уже все хорошо с прибылью?
#45 | 18:03 24.10.2021 | Кому: oxxxo
> Вот их - более дешёвые источники энергии - и делят.

Именно. Использовать глобальное потепление в конкурентной борьбе стало возможно, только когда зелёная энергетика стала по цене сравнимой с другими источниками энергии. Последние лет двадцать, в лучшем случае.

Общественная и политическая движуха на эту тему началась намного раньше. Когда заработать на этом ещё было нельзя.
#46 | 18:27 01.11.2021 | Кому: oxxxo
> > зелёная энергетика стала
> дымовой завесой.

Нет, она стала сравнима по цене.
#47 | 18:33 01.11.2021 | Кому: oxxxo
> Это только когда уголь закончится.

Она уже прямо сейчас дешевле, чем уголь
#48 | 18:21 06.11.2021 | Кому: oxxxo
>> Она уже прямо сейчас дешевле, чем уголь
>0_о?

[censored]

> Несмотря ни на что, наш долг, как разумной формы жизни, вернуть атмосфере хотя бы часть того углекислого газа, который изъяли из неё неразумные фотоавтотрофы.

> Жечь уголь, жечь газ, торф, горючие сланцы - биосфера нам только спасибо скажет.

Людям нафиг не надо "спасибо" от биосферы. Людям надо, что людям было жить нормально.

> А тем, кто боится, что от этого повысится температура, для возвращения душевного спокойствия читать на ночь о докембрийских оледенениях.


У человечества нет внятной модели того, что случится в результате потепления, вызванного выбросами со2.
Никакой гарантии, что в результате человечеству не станет хуже - нету.
#49 | 22:17 06.11.2021 | Кому: Сова
> > У человечества нет внятной модели того, что случится в результате потепления
> Так с какого хуя вы боретесь с потеплением?!

Не люблю азартные игры, в результате которых могу сдохнуть.
И людей, которые желают играть в азартные игры, в результате которых я могу сдохнуть - тоже не люблю.
#50 | 23:20 06.11.2021 | Кому: Сова
> Ты умрёшь. В любом случае. И я.

И что?
Это повод играть в азартные игры, из-за которых я могу сдохнуть быстрее?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.