Произведен первый слиток стали без использования угля

> Согрешил, сходив по ссылке, но так и не понял что такое чистая сталь.

Изнасилованный сталью журналюга.

> Есть ещё металлурги или литейщики в треде?

Я старый металлург. Диаграмму стали-чугуна мимо проходил. Чо надо объяснить?

> А оказалось, прорыва никакого нет.

В этом и юмор.

Железо-углерод? Просто я не молодой уже литейщик и подумал что совсем от жизни отстал.

> Железо-углерод

Наверное. Давно было. Мимо проходил.

Фигли вы от Эрика хотите, он такой же сектант альтернативной энергетики, как и верующие.
Я уже устал в разное время ему задавать вопросы. По сути экономики этой зеленой энергетики он ничего не знает кроме официальных прайсов. Поэтому данные вопросы ему можно не задавать - бесполезно.

Насколько помню, были разговоры, что ценник на электроэнергию у нас низкий и это не демократично, ибо мешает европейской конкуренции.
Ну и гражданин Чубайс обещал это исправить.
Английским не владею, терминологией тоже, но ценники интересные. Разновидностей солнечной энергии масса, как оказывается. Хотелось бы подробностей на русском языке, для детального осмысливания.

> На этих аукционах уже давно зарабатывают как на скачках.

Если у вас рыночная экономика и в наличие все эти биржи, у вас обязательно будут спекуляции, и не важно, электричество это, зерно, нефть, алюминий, лес или акции
Причём большинство транзакций на этих рынках чисто виртуальные, казино короче, ну или действительно скачки :) . Другой вопрос, что чаще всего все эти биржевые игрища, не так уж и сильно влияют, на реальное производство нужных ништяков, особенно в развитых странах, ибо как ни странно, они зажаты в некоторые, довольно жесткие рамки. Вон открой какие-нибудь графики стоимости акций Боинга или там стоимости нефти с алюминием, там такая же волатильность и спекуляции, но ведь производство нефти не останавливается, Арамко или Русла с Боингом, в бозе не почили?

> Если у вас рыночная экономика и в наличие все эти биржи, у вас обязательно будут спекуляции, и не важно, электричество это, зерно, нефть, алюминий, лес или акции

ага, а потом, если сделать следующий шаг, то внезапно окажется, что количество доступного для продажи ресурса влияет на его стоимость. И что АЭС выдаёт постоянный обьём мощности, ТЭС тоже, а вот сколько выдасть ветряки - может отличатся на порядки. Я не шучу - от 500 до 34000 МВТ проивзодимых мощностей с разницей в 10 дней.

> Причём большинство транзакций на этих рынках чисто виртуальные, казино короче, ну или действительно скачки :) . Другой вопрос, что чаще всего все эти биржевые игрища, не так уж и сильно влияют, на реальное производство нужных ништяков, особенно в развитых странах, ибо как ни странно, они зажаты в некоторые, довольно жесткие рамки.

они в рамки не зажаты. Торговля правом транспортировки мощнстей ведётся на аукционах. Но как раз элемент рандома от природы привнёс некоторую неопределённость в это всё дело. Если ты на сегодняшнем аукционе выиграл и приобрёл право транспортировки мощностей между двумя странами на определённую дату, а через месяц, когда эта дата настала надобности транспортировки не будет - то ты ничего не заработаешь.

> Вон открой какие-нибудь графики стоимости акций Боинга или там стоимости нефти с алюминием, там такая же волатильность и спекуляции, но ведь производство нефти не останавливается, Арамко или Русла с Боингом, в бозе не почили?

ты издеваешься да? Нефть проивзведённую можно слить в нефтехранилище, алюминий на склад. Куда ты электричество произвдённое складируешь, кроме как в водные резервуары? Но там перепады высот нужны - это не склад. А с другой стороны - стороны потребителя - алюминий и лес не нужен вот прям здесь и прямо сейчас, ибо адекватные развитые страны имеют некоторый запас нефти в нефтехранилищах.

> ы можешь посчитать задачку, взять АЭС или ТЭС, и сравнить с ветром, учитывая приведённую себестоимость электроэнергии с источника , долю О&М, уровень загрузки, стоимость и доступность инвестиций, сроки ввода в эксплуатацию и еще кучу факторов. И тут может оказаться внезапно , когда ты это всё посчитаешь, окажется, что тот же ветер это вполне приемлемый вариант.

Конечно приемлимый. Всегда можно найти время, когда любой вариант приемлимый. Вопрос только в том, насколько он приемлимый на протяжении дня в услвоиях остутствия сопоставмых мощностей от других источников. На протяжении недели. На протяжении месяца. На протяжении лет.

> Вот я лично не считал, поэтому не могу так смело с шашкой наголо утверждать - ветер и солнце полный отстой. Но по работе, я читаю кучу документов от людей , которые это всё это регулярно считают, они выкладывают свои расчёты, вот тут исходные данные, вот методология.
> Если у тебя есть альтернативные расчёты, или там исследования, пришли, я вот например выше ссылкой поделился

Мне расчёты не нужны, мне достаточно Техаса недавнего, чтобы понять, что система, построенная на зелёной энергетике без возможности замещения от других мощностей не айс.

> Это не совсем так, есть разные рынки электроэнергии, оптовый, балансовый, резервный и тд. Там разные игроки, и разные принципы оплаты, можно получить деньги просто за то что ты зарезервировал пропускную мощность, не прокачав ни киловатта электроэнергии, более того, если ты не выбрал квоту ты не просто ничего не заработал, а тебе еще и штраф сверху прилетел, ну можешь в конце-концов перепродать свою зарезервированную квоту.
> Короче это не так просто

конечно не просто. Но зарабатывают там люди - и хорошо. И когда подобный зарабатывающий человек в рамках постановки задания рассказывает мне "байку" про Германию, я ему верю ;).

> В Техасе могло быть ни одного ветряка, но при их морозе и изолированности от остальной страны, газопроводы один хрен бы замерзли , а цена электроэнергии улетела в космос

нет, ты таки угораешь.
[censored]
там минус 19 максимум было.

[censored]
[censored]
Там у выработки проблема была в ледяных дождях. А они могут случится когда гораздо теплее, чем температура замерзания газопроводов. Кстати, газовые электростанции их в итоге и спасали. Но там была другая проблема: с инфрастурктурой. Но эта проблема не имеет ничего общего с выработкой электроэнергии. Это видно по этому графику:
[censored]

> Давай уже, расскажи нам, сколько киловатт стоит?
>
А ещё можно золото получать из морской воды. Оно там есть. Только стоить будет очень дорого.
Тут же ситуация совсем другая. Есть проект, под него выделили деньги и стали продвигать. А себестоимость никого особо не волнует, главное одни цифры выпячивать а другие замалчивать.
И в СССР такое тоже было.
Вот у Синюкова есть статья про гидродобычу угля. Сказать что это вредительство - ничего не сказать. Однако и институты были и шахты построили.
А Синюков в результате стал ярым антисоветчиком и антисемитом и похоже слегка головой поехал. И немудрено, он в этой среде вращался..
Но как технарь пишет прекрасно.

[censored]

> конечно читаю. Но в отличии от тебя,

Во хуй его знает как ты читаешь график , у тебя с пика в 45 ГВт газ слетел до 30, а ветер с 5 до 0 , Но виноват конечно ветер. Рука-лицо

>
> В отличии от тебя - полностью. Ибо на этом же графике в первый пик ветер слетел с 10 до нуля, а газ поднялся с 15 до 27. Рука-лицо.

Ок, тебе вопрос, какого числа пошли массовые системные отключения , найди эту дату на графике . И тогда тебе будет ясно , до этой даты, в начале твоего графика действительно видно, что ветер падает , газовые станции подхватывают нагрузку , нормальная рабочая ситуация. Какие-то потребители сидят без света, ну шторм же, где-то что-то оборвалась. А вот когда накрывает вторая волна, начинает отказывать газ и приходится веерно отключать . Это хорошо видно на графике, ну если глазами конечно смотреть. Уголь отказывает потому, что сюрприз , для электростанции нужно тоже электричество для того чтоб всякие насосы качали, а если в сети нет электричества, откуда его взять , а газовые и дизеля генераторы СН тоже замерзли?
А теперь представь что ну вот вообще в Техасе ветренной генерации не было, ну замёрзла бы газоподача , оборвались бы линии, точно так же сидели бы без света.
Там в Вики есть хорошая ссылка на статью в NY Times пройди почитай

> но газ то не полностью отказал, газ давал энергию.

Именно отвал части газа и спровоцировал системную аварию, ветер он то ли дует, то ли не дует, и может это для кого-то сюрприз, но системный оператор знает об этом, и у него всегда есть что-то в запасе, вдруг он перестанет дуть. А вот на газ он расчитывет гораздо больше, более того он газу постоянно платит немалую денежку, типа будьте всегда наготове , там есть какой-то процент неисполнения своих обязтельств, но обычно не более 10%.
А вот когда, неисполнение контрактов, как было в Техасе, уже 20-30%, начинается жопа, этого достаточно, чтоб вызвать коллапс системы, потому что у вас тупо неоткуда взять.
Еще раз, если для ветра всегда в системе есть 100% бэкап, то для газа это как правило только мощность самого крупной газовой единицы в системе

> Если бы не было возобновляемой электроэнергии, то была бы другая. В идеале - атомная.

Ну ты же понимаешь, что у атомной энергии есть свои существенные недостатки, она плохо маневрируется, долго строится, окупается долго, да и цена за МВтч уже сильно проигрывает ветру, даже если выкинуть все субсисдии, короче рискованная инвестиция, в условиях США

> Внимание вопрос: с такими вводными в условиях капитализма, какие электростанции будут использовать по максимуму? Ответ, как по мне, очевиден: ветряные. Что мы и наблюдаем на графике перед блэкаутом. Ну камон, это же в Техасе все обсуждали после заявы их губера - видно по статье выше.
> Конечно же, пиздежа тоже навалом, но цитату про субсидии выдали как раз защитники возобновляемой энергии. И они же сказали, что ветряки вышли на второе место после газа в Техасе. Если бы их не было, то эти все мощности были бы в газовой и атомной генерации - угольный бы защитники окружающей среды не позволили бы строить. И в этом бы случае было бы всё стабильнее - ибо ветряки сдались гораздо раньше газа, сам же говоришь.

Еще раз повторю, то что ветряки сдались, эту возможность всегда имеют в виду , то что газ может массово выпасть, на это не расчитывают.

И ты конечно прав, капитализм будет использовать по максимуму то , что приносит прибыль, вот неважно, через субсидии или нет, хотя задача всех этих субсидий, это раскрутить это направление, ну типа российского импортозамещения, или каких заградительных пошлин. Ну и как бы удалось, уже стоимость электроэнергии на ВИЭ конкурирует с традиционными источниками электроэнергии по цене и без всяких субсидий.

Проблема возникает тогда, когда мы безумно строим солнечные панельки и откаваемся от традиционных источников. Но для того чтоб не возникало никаких перекосов и есть национальные Регуляторы, которые смотрят, чтоб в системе было ровно столько панелек, сколько она может себе позволить и не больше.
В этом и есть прелесть западной политической управленческой модели, какой-нибудь губер Техаса или канцлер Германии, могут с высокой трибуны задвигать какие угодно лозунги, но технические решения принимают совсем другие люди, которые в этом очень хорошо понимают.
Поэтому например при всей зелёной риторике, атомные станции продолжают работать в Европе и даже в Германии, а недавно немцы забабахали новую угольную электростанцию. Правда отличается от зелёной риторики большинства политиков?

Давай я сразу проясню свою позицию, чтоб не было никаких недомолвок :) Капитализм я не люблю, от слово совсем, тем не менее я вынужден в нём существовать и зарабатывать на кусочек хлеба, чтоб этот кусочек хлеба был еще и с маслом, приходиться разбираться как это работает, ибо инженер без хорошего и крепкого знания, экономических аспектов своей индустрии, это как велосипед без колеса, не может считаться полноценным специалистом.
Так я инженер еще советской школы или по крайней мере ее наследия, мне гораздо больше импонируют все эти АЭС и прочие крупные традиционные электростанции, ибо это всё есть реальная вершина инженерной мысли, эдакий сплав всевозможных технологий, а что там эти солнечные панельки или ветряк в поле? Кусок стекла и два реле :) С морскими ветропарками всё кстати уже гораздо интересней с инженерной точки зрения, ну да ладно.
Так вот можно восторгаться условным линкором, типа Бисмарк, но при этом понимать, что и сторожевы и торпедоносные катера, вполне себе вписываются в задачи стоящие перед ВМФ. Так же и с всей этой ветрянкой и солнцем, мне видно их слабые и сильные стороны. Хотите строить системы с конечной углеродной нейтральностью, и при этом не страдать от снижения качества? Говно вопрос, мы напишем ТЗ, дорожную карту и посчитаем стоимость для любых сценариев, с использованием ветра или солнца, накопителей или АЭС, приливных или газовых с улавливанием, с водородом или без и тд. или со всем сразу.
И это будет работать, просто задача с многими вводными и с такими же многими вариантами решений, ну и с разным ценником конечно.
Любой каприз за ваши деньги :)

>
> Я поддерживаю точку зрения, что отвал части газа был вызван не тем, что что-то замёрзло системно в газовых электростанциях, а тем, что им тупо не дали газа, на фоне повышения его (газа) потребления системами отопления. А это, в свою очередь, вызывано как раз тем, что газ с прошлого блекаута становился запасным источником энергии, а не основным

Ну насколько я знаю в Техасе в основном дома отапливаются электричеством, а не как в Англии газом, по твоей ссылке автор прямо указывает на причину блэкаута, проблему с газом :

So, there is plenty of blame to go around, but the biggest factor was with natural gas infrastructure, as detailed in my WIRED article. If natural gas production had not fallen off when demand was greatest, the blackouts could have been largely avoided.

Ну и в целом он пишет приблизительно о том , что я тебе написал выше

Правда он потом гоборит, еслиб в Техасе было больше ветра и солнца, то было бы еще хуже, но это ис серии "если бы у бабушки был хуй"

Но вообще с точки зрения интеграции ВИЭ в большие системы, техаская авария, она мало интересная, из нее нет никак новых уроков. Причиной аварии были несколько факторов:

1. Аномальная холодная погода? Ну у ни хуже бывло такое, это не было им в новинку
2. Ветер остановился, опять-таки это не должно было быть сюрпризом, по твоей ссылки автор об этом пишет
3. А вот проблема с поставками газа, это было что-то новое, на моей памяти, я такого не припомню

Ну и опять-таки автор заметки всё верно говорит, интеграция большого количества ВИЭ в систему это довольно сложная задача. Но никто из инженеров, кроме политиков и не считает, что будет легко.
В этом плане гораздо интересней авария 2019 в Британии, вот где куча новых данных для размышления появилось, там-то как раз в системе больше половины генерации, на момент аварии было с ВИЭ.
В Техасе гораздо больше вопросов к тому почему так оказалось, что потребителям с привязкой тарифов к оптовой цене, стали прилетать многотысячные счета, всё-таки в Европе такое себе трудно представить. Но это Техас , логово неолибералов.

> Ничего, скоро закроется. Ибо как раз политики принимают законы. Типа coal exit. A рыночек как раз решает так, что грязнейшие электростанции продолжают работать, а современные закрываются.

Спасибо это интересная заметка, я не знал что немцы проводят аукционы на закрытие угольных станций. Ну глупо не закрыть станцию если тебе такие бабаки предлагают :) Но немцы да, у них есть перекосы, я тут согласен, но у них какое-то своё видение, плюс это единственная европейская страна где "зелёные" очень широко представлены во власти, поэтому от них так просто не отмахнуться

> Natural gas was called upon to fill a massive gap between supply and demand, both for power and for heating

Ну я вполне допускаю , что отопление газом , могло оттянуть часть газа от генерации, но это опять нам не даёт повода обвинить ветер. Ведь мы знаем что у ветра есть 100% резерв. То есть остаётся холодная погода, и все что есть традиционного должно покрывать и отопление и генерацию. Но если у вас нехваткой мощности покрыть всю нагрузку, то причём тут ветер ? Ещё и как я понял один блок на АЭС вылетел и уголь за компанию? Я просто к тому , что из всех этих участников, ветер единственный повёл себя так как и должен был. А вот все остальные облажались по полной , включая в первую очередь газового и электрического системных операторов.

> , я ж об этом. Так что в текущих условиях закрытие всех АЭС в Германии - вопрос времени :(.

Знаешь мне иногда кажется что это национальная немецкая игра, я эту песню слышу уже лет 25, которая периодически обостряется, аккурат накануне выборов :) Закрывают, закрывают, но все никак не закроют :) Но немцы, это единственные в Европе у кого денег до жопы, могут позволить себе играть во что угодно. Вполне возможно и с углем где-то также. Я просто смотрю на тех же соседей, никто из них в своих стратегиях не отказался ни от атома, ни от газа , да и уголь с системой сбора СО2 присутствует кое-где.

> Ветер не причём. Сам по себе. А вот его количество - причём. Дикие профиты от возобновляемой энергии причём. То, что газ стал резервом де факто, тогда когда де юре он на первом месте по генерации это тоже причём. Т.е. по-моему виновата сама модель, когда 2-е (де-юре, а по факту и 1-е часто) место по генерации нужно покрывать 100% резервом. Ибо всегда издержки оптимизируют при капитализме - везде, от генерации до здравоохранения. И в случае масштабного пиздеца, резерв может не справится с нагрузками - это нормально, когда такие нагрузки ощущаются раз в 5-10 лет и нагрузки настолько дикие: шутка ли, в 10 раз походу газовую генерацию увеличить потребовалось от начала месяца. Если бы на графике выше постоянной генерации от АЭС было бы в два раза больше - в ущерб ветрянной, да и хрен с ним, газовой - то такого бы масштабного пиздеца не случилось бы.
>

Короче смотри, электроснабжение потребителей можно обеспечить разными способами с одинаковой степни надёжности, у каждого источника энергии есть свои недостатки и преимущества. В зависимости от местных особенностей выбирается наиболее оптимальное сочетание. Согласен?

В большинстве западных стран экономика рыночная, а это значит ты не можешь никого заставить директивно, вот здесь мы строим 5 АЭС, здесь 10 ТЭЦ и тд, ты можешь влиять только создавая благоприятные условия для одних и менее благоприятные для других. Согласен?

Будут ли на этом паразитировать и делать деньги ушлые бизнесмены? Безусловно, это капитализм, да еще и неолиберальный в некоторых местах, таких как Техас

Задача же тут стоит, в том чтоб при всей этой спекулятивной движухи, все потребители оставались с электроснабжением. И тут мы приходим к твоему вопросу , влияет ли на надёжность энергоснабжения та модель которая поощеряет ВИЭ путем приоритизации, которая осуществляется деньгами, других-то инструментов нет.

Ответ, на этот вопрос не однозначный, может влиять по всей шкале от 0 до 100%. Вот я если честно не знаю, ни одной энергетической системы, где бы ребята сознатльно снижали надёжность системы, в угоду какой-то там оптимизации, более того, я смотрю требования по надёжност предъявляемые к системам, они растут год за годом, при том что и доля ВИЭ в системах растёт.

Да у ветра есть недостаток, он может закончиться, но у системы опять-таки есть в наличие куча инструментов, которые позволяют этот недостаток закрывать. Поэтому в большинстве случаев влияние ВИЭ на надёжность незначительно, можешь посмотреть недавнюю немецкую статитстику.
Более того, мы например иногда тупо платим ВЭС, чтоб они не производили электричество, хотя они могут легко в какие-то дни и часы покрывать и 100% потребления, как раз из соображения надёжности. Да, всегда есть соблазн, а двайте мы тут сейчас снизим немного надёжность никто и не заметит, а мы себе в карман положем немножко таллеров :) Но для этого как раз и есть национальные Регуляторы, которые организуют функционирования системы, включая олату услуг, в том числе и по надёжности, чтоб таких соблазнов не возникало. В том числе например искусственно ограничивая прибыль.
Это довольно сложная конструкция, но например именно в нее уперся Газпром со своим СП-2, где ЕС требует от Системного оператора независимости от поставщиков.


Как это происходит в Техасе, я не знаю, вот конкретно этой системой , не занимался , но вот авария о которой мы тут пытаемся рассуждать, не даёт мне повода сказать, что ее основная причина, это приоритет ветра на опте, но с другой стороны я хорошо вижу , что не сыграли, как говоит Алексей Исаев, так как должны были и могли сыграть, как раз традиционные игроки, газовая генерация, атомная, угольная, а так же системные операторы

Вывод тут какой? Безусловно увеличение количество ВИЭ в системе, делает управление этой системой более сложным, и более дорогостоящим, и соответственно требует больше усилий. Но это не значит, что нужно отказываться от сложного, иначе мы бы до сих пор на лошадях ездили и свечи жгли.

Ну как-то так я вижу, но товоя точка зрения мне понятна тоже, в том плане, что внедрение в систему приорететных ВИЭ, несёт дополнительные риски для качества энергоснабжения потребителей и требуют каких-то действий по контролю. А самый первый в иерархии этих действий, это конечно полный отказ

>
> конечно. Но это значит, что если кинуть клич, что первые три АЭС, построенные с момента опубликования сообщения будут получать те же дотации,

Ну ведь есть же всё это, посмотри на ту же турецкую Аккую или британскую Хинкли, там гарантированная цена покупки электроэнергии и даже выше чем на любом типе ВИЭ и существенно. Но не хотят-с, да. И как-бы понятно почему, мало того что нужно найти сколько-то миллиардов в валюте, так еще и строится это всё дело 10 лет, не говоря уже о том, что это просто рискованная инвестиция, типа придут к власти радикальные зелёные , как в Германии, и позакрывают нафиг. Не удивительно, что в мире сейчас нет нигде и нигода не было , что АЭС построили без непосредственного участия государства.

> Насчёт Германии ты уже знаешь моё мнение: судя по тому, как могут зарабатывать разные ребята, они своими собственным мощностями не то, что не справляются - они, возможно и могут, но система вытсроена так,что им просто выгоднее покупать электроэнергию из других стран.

Ну вообще-то Германия страна экспортёр электроэнергии, по абсолютным цифрам уступает только французам, я конечно не знаю как последние 2 ковидных года, они полностью всё перемешали и я пока статистики не видел, но до ковида было именно так

> Теперь перейдём к проверкам, о которых ты говорил. Я уверен: они сводились к тому, что на определённых газовых станциях делали проверку: может ли она выдать мощность, чтобы покрыть какоей-то процент генерации от ветра. Без привязки к тому, может ли эта мощность быть доставлена до конечного потребителя через всю страну - ибо это резерв. Он расчитан на то, чтобы заменить ветряки там-то и там то. Но у него есть мощность и она капает в общую резервную. Без привязки к рауту. Плюс, я очень сильно сомневаюсь, что проверялись способы доставки газа до станций. Ибо даже когда газовые станции были топ 1 де-факто,и у них случился предыдущий блэкаут, регулятор выпустил рекомендации, которые были проигнорены. Почему? Может быть потому, что вложения в ВИЭ раньше окупаются?

Я не могу комментировать по Техасу, не знаю деталей, но вот по Европе, просто система так выстроена, что ты не можешь пожертвовать надёжностью ради ВИЭ, потому что это две абсолютно разных инстанции.
ВИЭ вообще не интересует системная надёжность, хотя к ним и предъявляют определённые требования, типа не отключаться когда ветер дует, не реагировать на возмущения в системе и тд.

Но за надёжность и наличие нужного количества электричества отвечают совершенно другие инстанции, а вот эти инстанции вообще не интересуют взаимоотношение генератора с покупателем, по каким там ценм и кто у кого покупает и как дотируются . Их интересует чтоб электроэнергия была в нужном количестве, в нужном месте. Их реально мало интересует сколько это стоит и кто и как ее производит, потому как они получают свои деньги по факту себестоимости подобных услуг и их правила подчинены только этой задачи, все остальные либо играют по этим правилам, либо идут лесом.
Зачем этим инстанциям , снижать надёжность системы? Прибыль в 3-5% они гарантировано получать, а вот если начнутся блэкауты, то им реально прилетит штрафов, а то и отзыв лицензии