> Оно заставило людей задуматься - и принять меры. По сравнению с 20ми, 60ми, да даже и с 80ми годами выбросы отдельно взятым стандартным производством сократилось, количество их увеличилось, - но утверждать, что "огромное количество сжигаемого углерода повлияло на состав атмосферы" нескромно.
Добыча угля, нефти, газа выросла. По сравнению с 20ми, 60ми, да даже и с 80ми - в разы.
Большая часть всего этого - сжигается.
В результате сжигания, углерод (около 80% в угле, около 75% в газе, около 85% в нефти) окисляется до углекислого газа и улетает в атмосферу.
Угля добывается 8 млрд тонн в год.
Газа - 4000 млрд кубометров, т.е. 2.8 млрд тонн в год.
Нефти - 28 млрд баррелей, т,е. 3.8 млрд тонн в год.
Всё это содержит около 8*0.8 + 2.8*0.75 + 3.8*0.85 = 11.7 млрд тонн углерода.
В атмосфере сейчас около 3200 млрд тонн углекислого газа, т.е. около 870 млрд тонн углерода.
Т.е. человечество каждый год выбрасывает в атмосферу около 1% от содержащегося там углекислого газа одним только сжиганием ископаемого топлива.
> по твоему вопросу: углекислый газ полезен растению уже тем, что является одним из стройматериалов для роста.
Вопрос был не такой. Ты написал:
> углекислота - это стройматериал, хорошо для цветов, когда её много
И вопрос был: почему для растения хорошо, когда ее много?
Если по твоему, концентрация со2 не влияет на эффективность фотосинтеза, то растению должно быть совершенно все равно, много его или мало в атмосфере.
Фотосинтез-то, по твоему, в этих двух случаях одинаково проходить будет, и растение поглотит одинаковое количество со2.
> А ночь - это узкое место???
Эффективность фотосинтеза зависит от освещенности.
по сожжённым мегатоннам угля и прочего я уже своё мнение высказал - кратко повторю: в 60х годах содержание СО2 в воздухе (там, где оно замерялось, разумеется) доходило до 600ппм, газометр в Реклингхаузене (западная Германия) показывал даже 1200! - сегодня содержание СО-2 в городском воздухе не превышает 400 ппм, а газометр взорвали, чтобы он не мешал верещать об глобальном потеплении и росте углекислого газа в атмосфере. И ещё раз - снижение концентрации произошло не из-за того, что растения при увеличении и так далее - а потому что вмешались люди.
> И вопрос был: почему для растения хорошо, когда ее много?
потому что углекислота - это стройматериал для цветов, и это хорошо когда её много.
> Если по твоему, концентрация со2 не влияет на эффективность фотосинтеза, то растению должно быть совершенно все равно, много его или мало в атмосфере.
да, потому что смотри твоё утверждение ниже: "эффективность фотосинтеза зависит от освещения"
зимой концентрация СО-2 в городском воздухе увеличивается по сравнению с летом - но растения не реагируют на это. Им пох - холодно и день короткий.
В лесу, где СО-2 меньше чем в городе фотосинтез протекает почему-то активнее - листья в городе покрыты пылью. В теплице какой-то чудак отключил свет - но это уже ты продолжи, я только вчера по совету камрада посмотрел пару ссылок и понял, что делают баллоны с углекислым газом возле теплиц.
> Фотосинтез-то, по твоему, в этих двух случаях одинаково проходить будет, и растение поглотит одинаковое количество со2.
нет, в зависимости от других факторов разной будет скорость изменения роста фотосинтеза (выражение из ссылки) и количаетво поглощённого углекислого газа будет разной. Не своди всё к сферическому коню в вакууме.
солнце, чистый воздух и вода - лучшие друзья фотосинтеза. CO-2 tötet!!! (C)
> Не важно.
> Да, в результате более эффективного фотосинтеза, растение еще и растет быстрее.
> Но это всего лишь следствие более эффективного фотосинтеза.
Важно, а то ты так до нарушения закона сохранения массы вещества договоришься. Увеличение эффективности фотосинтеза приведёт к накоплению пластических веществе и соответственно эти вещества пойдут на усиленный рост. Потому увеличение эффективности фотосинтеза не может не увеличить зелёную массу, это нонсенс, оксюморон, парадокс. Увеличение содержания углекислоты в воздухе привело к увеличению эффективности фотосинтеза и усилило накопление массы растениями - это мы видим на графике.
Ну и то. Растение не может увеличить эффективность фотосинтеза не увеличив свою массу.
> Как это меняет факт того, что первична тут именно увеличенная эффективность фотосинтеза?
По данным собранным по ледникам антарктиды, произошло увеличение концентрации[censored]
> потому что углекислота - это стройматериал для цветов, и это хорошо когда её много.
Почему?
Какая разница, много его или мало, если эффективность фотосинтеза, как ты считаешь, от концентрации не зависит?
Какая разница цветам, что углекислоты много, если цветы не могут это "много" использовать?
>> Если по твоему, концентрация со2 не влияет на эффективность фотосинтеза, то растению должно быть совершенно все равно, много его или мало в атмосфере.
> да
А, ну то есть, все таки нет никакой пользы от того, что углекислоты много.
Ок, теперь твоя позиция, хотя бы, не противоречит самой себе.
> солнце, чистый воздух и вода - лучшие друзья фотосинтеза. CO-2 tötet!!! (C)
> Давай на этом поставим точку.
Не, давай я тебе сначала накидаю экспериментов, где продемонстрировано, что с ростом концентрации со2 растет и эффективность фотосинтеза:
Раз:[censored]
И непосредственно график зависимости уровня фотосинтеза от интенсивности света при трех разных количествах со2:[censored]
Два:[censored]
Редис выращивается одинаковое время в нормальной атмосфере, и в атмосфере с повышенным СО2.
Выращенный в атмосфере с повышенным содержание СО2 - имеет сухую массу листьев больше на 40%, и сухую массу корня больше на 105%.
Таблица с этими данными - на второй странице.
Три:[censored]
Fig2, верхний график - уровень фотосинтеза в трех разных видах травы, при разной концентрации СО2 (от 400 до 1200 ppm).
Четыре:[censored]
Страница 904, график слева снизу. Уровень фотосинтеза при различных концентрациях СО2, разных температурах и разном уровне кислорода.
И вот теперь, когда твои фантазии опровергнуты данными экспериментов, можно и точку поставить.
Не прав в том, что стал писать о последствиях от ДДТ "не хороших и крайне не хороших" . Научно это не доказано. И более того, под эту недоказанную сурдинку дуст и прикрыли. Вот именно из-за таких "которые что-то там слышали" , а разбираться в вопросе им лень.
То, что переходя по пищевой цепочке ДДТ накапливается кратно это разве неправда? Что будет с человеком, которые часто употребляет рыбу из водоёма, в тканях которой содержится до 3-6 мг/кг, если отравиться до судорог человек может при концентрации 16 мг/кг?
Именно, поэтому я и говорю, что твоя аналогия "тут пойдёт другая - если станет больше еды, станет больше живых организмов" не подходит, поскольку ровно никак не учитывает, что при увеличении концентрации углекислого газа, его поглощение увеличивается в расчете на единицу массы.
> у тебя тут сразу возникает нарушение закона сохранения вещества и нарушение принципа причинности заодно
Ок, есть атмосфера с низким содержания углекислоты.
И в такой атмосфере фотосинтез вырабатывает например 100 г вещества на килограмм растения в день. (числа, конечно, выдуманные)
И, через, скажем, 5 дней, исходная растительная масса вырастает в 1.61 раза.
Теперь, есть атмосфера с высоким содержания углекислоты.
И в такой атмосфере фотосинтез поглощает из воздуха например в два раза больше углекислого газа и вырабатывает 200 г вещества на килограмм растения в день. (числа, конечно, выдуманные)
И, через, скажем, 5 дней, исходная растительная масса вырастает в 2.62 раза (то есть, масса тут через пять дней - в 1.63 раза больше, чем через пять дней в первом варианте).
Нарушения закона сохранения вещества - нету. Масса растения не берется из ниоткуда, она берется из окружающей среды.
Нарушения принципа причинности - тоже нету. Причина увеличения эффективности фотосинтеза - повышенная концентрация углекислого газа.
Но вот этот рост массы - глубоко пофигу. Основное здесь - именно более эффективный фотосинтез,вызванный повышенной концентрацией углекислого газа.
>
> То, что переходя по пищевой цепочке ДДТ накапливается кратно это разве неправда? Что будет с человеком, которые часто употребляет рыбу из водоёма, в тканях которой содержится до 3-6 мг/кг, если отравиться до судорог человек может при концентрации 16 мг/кг?
Ты что блин дибилом прикидываешься или в вики полез. Дуст он сцуко яд и способен накапливаться, как и многие другие хим. соединения. И все инсектициды применяемые сегодня тоже яд.
И существует куча природных соединений, которые накапливаются и тоже яд. И даже в картофеле 5сть яд, который плохо выводится из организма. И я могу тебе доусрачки приводить примеров. И что?
Мне от тебя требуется одно, чтобы ты привёл нормальное корректное исследование, которое показало бы, что вот тут, тут и тут применяли дуст. А вот там, там и там не применяли. И мы провели сравнение где установили, что там где травили дустом люди всяко болеют, а там где не применяли, здоровые чертяки. Плюс к тому же мы выяснили, что в контрольной группе мы ещё смотрели как болеют там, где используют современный разрешённых инсектициды.
Вот, пиля, что от тебя требуется. И после этого ты можешь говорить, что вот они не хорошие последствия. У тебя же этого нет, а есть абстрактное знание, что химия это плохо, потому что концентрация, екарный капитан очевидность. Вот признай, что ты налажал с теми словами. И вообще не фиг пытаться показать обратное если не владеешь научной методологией.
> Нарушения закона сохранения вещества - нету. Масса растения не берется из ниоткуда, она берется из окружающей среды.
> Нарушения принципа причинности - тоже нету. Причина увеличения эффективности фотосинтеза - повышенная концентрация углекислого газа.
Если честно, мне по хрен.
Но так как я являлся когда-то учёным, доносил студентам сложное и вечное, занимался популяризации науки и прочее тому подобное, то по привычке стараюсь вопиющую безграмотность править. Не ради того чтобы переспорить (это как правило бесполезно) , а только лишь за ради стороннего читателя. Что бы он вынес правильное и задумался над словами.
Нет, я здесь говорю ровно то же самое.
>>Потому что фотосинтез ускоряется и без всякого увеличения массы.
>Это невозможно.
Это не только возможно, но именно это и происходит.
Берешь растение, помещаешь в атмосферу с увеличенным количеством углекислоты - фотосинтез тут же ускоряется.
Никакое увеличение массы не нужно.
> Берешь растение, помещаешь в атмосферу с увеличенным количеством углекислоты - фотосинтез тут же ускоряется.
> Никакое увеличение массы не нужно.
Не знаю про атмосферу, а в ква-квариумах известная тема - хочешь, чтоб подводные растения колосились? Насыщай воду углекислым газом. Чем больше CO2 - тем быстрее растут эти самые растения. Главное, не перенасытить воду углекислым газом, а то все рыбки и прочие дышащие жабрами подохнут. Но, если в аквариуме только растения - то ограничений и нет. Да, чем больше CO2 - тем больше O2 вырабатывают эти самые растения. Прям глазами видно - включил CO2 и свет, через полчаса-час на растениях появляются пузырьки O2.
> Добыча угля, нефти, газа выросла. По сравнению с 20ми, 60ми, да даже и с 80ми - в разы.
> Большая часть всего этого - сжигается.
> В результате сжигания, углерод (около 80% в угле, около 75% в газе, около 85% в нефти) окисляется до углекислого газа и улетает в атмосферу.
>
> Угля добывается 8 млрд тонн в год.
> Газа - 4000 млрд кубометров, т.е. 2.8 млрд тонн в год.
> Нефти - 28 млрд баррелей, т,е. 3.8 млрд тонн в год.
> Всё это содержит около 8*0.8 + 2.8*0.75 + 3.8*0.85 = 11.7 млрд тонн углерода.
>
> В атмосфере сейчас около 3200 млрд тонн углекислого газа, т.е. около 870 млрд тонн углерода.
> Т.е. человечество каждый год выбрасывает в атмосферу около 1% от содержащегося там углекислого газа одним только сжиганием ископаемого топлива.
>
А можно сюда же, чисто для сравнения объемов, еще 2 цифры - сколько углерода выбрасывается в атмосферу от природных эффектов (вулканы, горение лесов), и сколько углерода связывается растениями. А то ведь может оказаться, что этот 1% в круговороте углерода в атмосфере ничтожен.
53.1±6.6 миллион тонн CO2 в год[censored]
65±46 миллионов тонн со2 в год[censored]
до 360 миллионов тонн со2 в год[censored] (но тут не только вулканы, а volcanoes and other magmatically active regions )
66 миллионов тонн со2 в год в среднем за 1800-1969 годы[censored]
Даже если брать по максимуму, 360 миллионов тонн со2 в год - это 98.2 миллиона тонн углерода в год, это в 100 раз меньше, чем выбросов из-за сжигания ископаемого топлива.
> горение лесов
Сгоревший лес вырастет обратно и в процессе роста поглотит весь тот углекислый газ, который выделился при горении.
Выброс СО2 от сгоревшего леса сгладится к нулю за несколько десятков лет.
Этим можно пренебречь.
> сколько углерода связывается растениями.
[censored]
Во всей биомассе планеты оценочно 560 млрд тонн углерода, и каждый год вырастает биомассы на 100 млрд тонн углерода.
Сколько биомассы каждый год помирает - не сказано. Раз роста не заметно, то, видимо, примерно столько же и помирает
> и сколько углерода связывается растениями. А то ведь может оказаться, что этот 1% в круговороте углерода в атмосфере ничтожен.
Сжигание ископаемого топлива выбрасывает в атмосферу каждый год 2% от всего углерода биомассы планеты. А вот роста биомассы на 2% каждый год (который был бы, если бы весь этот углерод связывался) что-то как-то не видно.
Да и замеры концентрации углекислого газа в атмосфере показывают, что концентрация - растет.
То есть, этот 1% каждый год не связывается.
фотосинтез - синтез веществ из энергии
энергия света преобразуется в химическую энергию веществ
вещество имеет кроме прочего и массу, потому синтезируя вещество растение изменяет свою массу - увеличивает, это неразрывный процесс
> фотосинтез - синтез веществ из энергии
> энергия света преобразуется в химическую энергию веществ
> вещество имеет кроме прочего и массу, потому синтезируя вещество растение изменяет свою массу - увеличивает, это неразрывный процесс
Это все замечательно, но я не могу понять что ты хочешь до меня донести.
Ничего из здесь написанного, ничему из того, что писал я - не противоречит.
> 66 миллионов тонн со2 в год в среднем за 1800-1969 годы
А сколько вулканы выделяют метана? А сколько метана выделяет поверхность планеты (газовое дыхание земли например) метан ведь тоже разлагается в атмосфере до СО2
> Сжигание ископаемого топлива выбрасывает в атмосферу каждый год 2% от всего углерода биомассы планеты. А вот роста биомассы на 2% каждый год (который был бы, если бы весь этот углерод связывался) что-то как-то не видно.
> Да и замеры концентрации углекислого газа в атмосфере показывают, что концентрация - растет.
> То есть, этот 1% каждый год не связывается.
Но тем не менее углекислый газ куда-то девается, потому как, если бы каждый год содержание СО2 увеличивалось бы на 1% то за время произошедшее с начала промышленной революции содержание СО2 как минимум удвоилось бы.
> ты говоришь, что фотосинтез ускоряется без увеличения массы, это противоречит принципу фотосинтеза
Берем килограмм растения, он в низкоуглекислотной атмосфере за Н дней вырастает до двух килограмм.
Берем точно такой же килограмм растения, помещаем в высокоуглекислотную атмосферу, он за те же Н дней вырастеат до трех килограмм.
В совершенно одинаковых килограммах растения скорость фотосинтеза разная, из-за разной концентрации углекислого газа.
Без всякого роста массы. В высокоуглекислотную атмосферу не надо помещать больше килограмма растения, чтобы масса через Н дней была больше.
Где здесь и что противоречит принципу фотосинтеза?
> Берем точно такой же килограмм растения, помещаем в высокоуглекислотную атмосферу, он за те же Н дней вырастеат до трех килограмм.
> Без всякого роста массы. В высокоуглекислотную атмосферу не надо помещать больше килограмма растения, чтобы масса через Н дней была больше.
> Где здесь и что противоречит принципу фотосинтеза?
Ты сам себя то понимаешь? У тебя рост массы происходит без роста массы и ты спрашиваешь, в чём у тебя противоречие?
> Ты сам себя то понимаешь? У тебя рост массы происходит без роста массы и ты спрашиваешь, в чём у тебя противоречие?
А, до меня наконец дошло.
Мы о разном росте массы говорим. Да, в процессе фотосинтеза масса растет.
А я говорил о том, что при помещении килограмма растения в насыщенную углекислотой атмосферу, фотосинтез сразу ускоряется. Не нужно этот килограмм увеличивать, чтобы добиться ускорения фотосинтеза.
> А сколько вулканы выделяют метана? А сколько метана выделяет поверхность планеты (газовое дыхание земли например) метан ведь тоже разлагается в атмосфере до СО2
Не больше 233 миллионов тонн метана. ([censored] )
Это не больше 175 миллионов тонн углерода - в 60 раз меньше, чем выбросы углерода из-за сжигания ископаемого топлива.
Вдобавок, из этих 233 миллионов тонн метана большую часть считать не надо - это продукция биосферы и лесных пожаров, т.е. выделение в атмосферу углерода, который почти прямо перед этим (максимум десятки лет) был поглощен из атмосферы.
> Но тем не менее углекислый газ куда-то девается, потому как, если бы каждый год содержание СО2 увеличивалось бы на 1% то за время произошедшее с начала промышленной революции содержание СО2 как минимум удвоилось бы.
Увеличение СО2 в атмосфере на 1% в год - это сейчас.
Добыча ископаемого топлива растет быстрее чем на 1% в год. Так что неправильно считать что содержание СО2 увеличивалось на 1% в год все время с начала промышленной революции.
Вот тут есть выбросы СО2 от сжигания ископаемого топлива по годам:[censored]
Всего с 1800 года выброшено 1652 млрд тонн СО2, т.е. 450 млрд тонн углерода.
До начала промышленной революции в воздухе было 280ppm углекислого газа, т.е. 596.4 млрд тонн углерода. А сейчас 420ppm, то есть 894.6 млрд тонн, на 298.2 млрд тонн больше.
[censored]
Т.е., "куда-то делась" только лишь треть выброшеннорго в атмосферу углерода.
Вероятнее всего этот углекислый газ растворился в океане. Как это повлияет на океанические экосистемы - еще толком не известно.
Сейчас, сейчас
надзор »