Полный текст речи Си Цзиньпина по случаю 100-летия КПК

> "собственники" артели не заинтересованы в развитии - им надо денег прямо сейчас.
> в отличии от капиталиста отложить не смогут.

Собственники артели - это коллективный капиталист.

> Это было бы правильным решением, если у него нет кредитов.

это правильное решение, если у него потребности удовлетворены.

я повторюсь - люди даже с очень хорошим доходом деньги не инвестируют.
а тут желание, чтобы так делали массово работники артели с никакими зарплатами.

> Собственники артели - это коллективный капиталист.

само собой.
только ведет себя этот коллективный капиталист несколько иначе, чем индивидуальный.

> В условиях конкуренции и расширенного воспроизводства артель вынуждена будет продавать товар с ценой, в которой цена труда будет превышать стоимость, для того, чтобы покрыть часть издержек производства на постоянный капитал.

У остальных участников рынка точно такие же установленные монополиями цены на средства производства, сырье и прочее, что входит в постоянный капитал.
Так что нет, артель не будет вынуждена ничего делать.

> Дефицит денежной массы вызван неконтролируемым постоянным повышением цен.

Так нет никакого дефицита денежной массы.
Есть, наоборот, избыток. Потому что денежная масса постоянно вбрасывается государством.

> Следствием этого возможна дефляция (но не всегда, чему примером окружающая нас российская действительность)

Нет, примером этому окружающая нас действительность не является, поскольку денежная масса постоянно вбрасывается государством. Дефицита денежной массы не образуется.

> борьба с дефицитом денежной массы ведёт к инфляции.

Это ж получается, что если с дефицитом денежной массы не "бороться" путем вбрасывания денег, то возникнет дефляция и "неконтролируемо постоянно повышающиеся цены" упадут, и никакого "неконтролируемого постоянного повышения цен" не будет.
То есть, к "неконтролируемому постоянному повышению цен" приводит вбрасывание денег.

> я повторюсь - люди даже с очень хорошим доходом деньги не инвестируют.

Финансово безграмотные потому что.

> С какой целью этой стихией управлять?

А экономикой и промышленностью государства вообще не надо управлять? Напомню, ты ведь пишешь: "Я тут выступаю за теоретическую возможность рыночной экономики, где [все] предприятия находятся в собственности своих работников, т.е. являются артелями."

> Накопление капитала никак не противоречит социализму. Противоречит социализму только эксплуатация других людей. А без эксплуатации, сколько-нибудь значительный капитал накопить не получится.

Это только на бумаге оно не противоречит. А на практике - начинается формирование теневой экономики с известными последствиями.

>> Это ж ты выдумал пример, где на зарплату жить нельзя,
> я его не придумал - это текущая реальность.

Ну так и где же все эти работники, которые умирают от голода, т.к. работают за зарплату, на которую нельзя жить?

> А экономикой и промышленностью государства вообще не надо управлять?

Надо.
Можно управлять законами. Ну там, например, налоговые льготы артелям, которые производят некий товар, о котором государство думает, что он должен быть дешевле.
Но если цель какая-то другая, то и управляющее воздействие может быть каким-то другим.

> А на практике - начинается формирование теневой экономики с известными последствиями.

Теневая экономика, в виде торговли наркотиками или чем-то еще запрещенным, в любом случае будет формироваться. И бороться с ней в любом случае надо.

"Известные последствия" наступают, только если в тень начинают уходить производства нормальных законных товаров. И я не вижу причин, по которым в рыночной социалистической экономике это будет происходить. Какой смысл человеку идти работать на теневого капиталиста вместо совершенно законной артели, если он в результате будет получать меньше денег?

И у нас нет в истории практики рыночной социалистической экономики. Поэтому - неизвестно, что там на практике.

> Ну так и где же все эти работники, которые умирают от голода, т.к. работают за зарплату, на которую нельзя жить?

если ты не в курсе - то медианная зарплата в России 32 тыщи. 50% населения получают ниже этой цифры
нормально можно жить на эти деньги с семьей?

> даже при хорошем доходе - никто не бежит акции покупать или совершать хорошие инвестиции

Большинство - бежит.
В США, более чем у половины населения есть акции.

> опцион не равно акция.

В рамках этой дискуссии разница не большая.
Они позволяют хорошим работникам купить их акции задешево, чтобы этих самых хороших работников дополнительно мотивировать.

> На чем сошлись-то - есть социализму в Китае хоть чуть, али его нет?

В России, где жизнь трудового люда всё ухудшается и ухудшается, строится реальный фашизм и просираются всё новые полимеры, очень обеспокоены железной пятой китайского "капитализма", давящего гнётом эксплуатации несчастный китайский народ и чуть ли не строящего национал-социализм. Ох уж эти коварные миллиардеры.

А то что Китай вдруг стал первой экономикой мира, и благосостояние населения улучшается - это так совпало.

> А я про людей, у которых есть деньги на то, чтобы инвестировать.

и они не инвестируют.
вот такая вот загогулина.

я уже задавал вопрос - на сколько надо людям зп поднять, чтобы они инвестировать начали?

> У остальных участников рынка точно такие же установленные монополиями цены на средства производства, сырье и прочее, что входит в постоянный капитал.
> Так что нет, артель не будет вынуждена ничего делать.

Остальные участники рынка в подавляющем большинстве - это как раз и есть монополии.

> То есть, к "неконтролируемому постоянному повышению цен" приводит вбрасывание денег.

Это всё тот же тезис без аргументов, которому я противопоставить такой же: неконтролируемое постоянное повышение цен приводит к необходимости эмиссии.

> Остальные участники рынка в подавляющем большинстве - это как раз и есть монополии.

Нет, подавляющее большинство участников рынка - не монополии.
Монополистов - очень очень мало.

> Это всё тот же тезис без аргументов, которому я противопоставить такой же: неконтролируемое постоянное повышение цен приводит к необходимости эмиссии.

Ты ж сам написал, цитирую:
> борьба с дефицитом денежной массы ведёт к инфляции.

Достаточно с дефицитом денежной массы не бороться - и никакой инфляции не будет.

> Про них, в СССР все артели были советскими и все с частной формой собственности.

Ты путаешь коллективную и частную собственность.

> в чём смысл частной собственности на средства производства в артели?

Коллективной.

Попробую ответить - есть у меня по этому поводу мысль и я давно её думаю, но до конца не отшлифовал, прошу не судить строго.

У денег есть помимо прочих функций ещё одна, которой Маркс касается в рассуждениях, но явно её не формулирует. Не каждый труд является общественно полезным, не каждый труд создаёт стоимость. Если кто-то убивает рабочий день на создание бесполезной хрени - он не создаёт стоимость. Если он убивает неделю на создание малополезной хрени, которую другой при тех же условиях создаёт за день - он не создаёт дополнительной стоимости дополнительными трудозатратами. В ходе последующего товарного или товарно-денежного обмена это неизбежно вскрывается (я оставляю за скобками обман и рекламные трюки). И вот здесь деньги являются, помимо всего прочего, также и мерилом общественной полезности труда, инструментом непосредственной обратной связи потребитель-производитель.

В крупной плановой экономике этот инструмент непосредственной обратной связи от потребителя к производителю недоступен. Вместо него выступают посредники и косвенные методы определения общественной полезности труда, а этот разрыв между потребителем и производителем рождает неточности, перекосы, которые не видны, пока не зайдут слишком далеко. Плюс, крупная промышленность не оставляет места предприимчивости (в хорошем смысле этого слова) отдельных индивидуумов или групп лиц.

Вот артели, на мой взгляд, являются отличной нишей как для применения предприимчивости индивидуумов, так и для выявления неточностей, перекосов, ошибок и пробелов в системном планировании и целеполагании - в их случае непосредственная обратная связь потребитель-производитель работает в полную силу.

Вопрос только в механизме того, как социалистическое хозяйство должно выполнять функцию крупного капитала при капитализме с аналогичными удачными стартапами - функцию поглощения и включения в общую систему. На мой взгляд, это должно выглядеть следующим образом: при достижении артелью определённого крупного объёма производства она должна переходить в общенародную (государственную) собственность с включением её в систему госплана, с выплатой справедливого вознаграждения артельщикам.

Как-то так.

>Ты путаешь коллективную и частную собственность

Нет, коллективная собственность - это форма частной собственности, при которой собственность принадлежит части общества, в отличие от общественной, в которой собственность принадлежит всем членам общества без исключения. Странно считать монополии, которые являются акционерными обществами, не частными.

> в системном планировании и целеполагании - в их случае непосредственная обратная связь потребитель-производитель работает в полную силу

Это всё тот же пресловутый спор об эффективности руки рынка или планового производства. Регулярные кризисы перепроизводства, большое количество общественнобесполезных продуктов типа рекламных продуктов, упаковки, наркотиков и прочего говорит не в пользу капиталистического способа производства. Скорее всего, капиталистический уклад будет изжит тем, что с развитием планового производства капиталистическое станет невыгодным.

> Но это же глупо - уравнивать артели с монополиями

Нет. Вполне уместно. Артели с их мелким производством рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе ровно так же, как и монополии.

>Не нужно чесать всё под одну гребёнку и смешивать её с капиталистической частной собственностью.

Рассуждения об отличии коллективной собственности от частной - это попытки оправдать существование частной собственности. Она и так будет существовать без теоретических обоснований по объективным причинам, пока это будет выгодно.

>обратной связи потребитель-производитель, исчезающий в полностью плановой экономике

С какой стати она там исчезнет, если это необходимая часть планирования.

>про неповоротливость полностью укрупнённой промышленности.

Укрупнение промышленности - это неизбежный и объективный процесс, что при капитализме, что при социализме. Естественно, как все явления оно имеет как положительные, так и отрицательные стороны.

> Какие именно тезисы

Именно те. Ты выдвигает тезис - я контртезис. По вопросу инфляции аргументов пока нет, что у тебя, что у меня.

>Тезис про то, что монополий мало? Так ты свой тезис "Остальные участники рынка в подавляющем большинстве - это как раз и есть монополии" - тоже не доказал

В качестве аргумента могу привести тот факт, что, к примеру, в США 90% всех материальных активов принадлежит монополиям.

> Однако никакими артелями ты не построишь Магнитку, Саяно-Шушенскую ГЭС или БАМ.

Для реализации очень крупных проектов существует государство, которому население именно для этого налоги платит.

> укрупнение производства означает уменьшение издержек

Укрупнение уменьшает издержки до некоторой степени укрупнения, а дальнейшее укрупнение издержки уже увеличивает.
Существует некий оптимум издержек.
Для некоторых производств он находится на очень крупных предприятиях, а для других он находится на мелких предприятиях.
Поэтому какие-то производства укрупняются, а какие-то другие - нет.
Большая часть предприятий - мелкие, и вовсе не потому, что люди не догадались, что укрупнение увеличивает эффективность.
Так было и при СССР, так и при капитализме.

> А вот экономика, состоящая из охулиарда мелких артелей

Я нигде не писал, что артели обязаны быть мелкими.
Более того, и в сталинском СССР артели не обязаны были быть мелкими.
Например артель "Радист" имела в 1940 году 900 работников.[censored]
По нынешним меркам - это крупный бизнес.

> Для реализации очень крупных проектов существует государство, которому население именно для этого налоги платит.

Ну вот, ты сам и приходишь к системе сталинского СССР - крупные, системообразующие производства в государственной, общенародной стоимости, а мелочь - остаётся артелям.

> Я нигде не писал, что артели обязаны быть мелкими.

Ну так а как они будут возникать-то, крупные, системообразующие? Общенародная собственность будет создаваться всенародными усилиями и передаваться в собственность коллективную? А с какого это перепуга социалистическое государство будет допускать такую несправедливость?

Или часть мелких будет разоряться и поглощаться крупными, по всем законам капитализма? Так это будет не социализм, а капитализм.

> Нет, не прихожу.
> То, что государство может оплатить крупный проект, важный для всей страны, не означает, что оно непременно обязано владеть тем, что получилось.

Тогда это стандартная схема "приватизация прибылей и национализация убытков". К чему такое приводит - можно посмотреть вокруг.

> Вот в СССР как-то возникла артель "Радист", выросшая за 28 по 40 годы до 900 человек.[censored]
> Вполне себе крупное предприятие.

А чё ты слово "системообразующие"-то выкинул? Возможно ли провести индустриализацию с помощью одних лишь артелей? Возможно ли системное управление рыночным хаосом, возможно ли долговременное, на десятки лет, целеполагание кучей разрозненных предприятий, нацеленных в первую очередь на извлечение максимальной прибыли в короткий промежуток времени?

> Если, например, государство построило завод, за N лет отбило затраты (т.е. "всенародные усилия", выражающиеся в трате всенародно собранных налогов, работниками завода отработаны), и отдало его в собственность работников - где тут несправедливость?

В том, что общенародная собственность, создаваемая только благодаря - безо всяких кавычек - всенародным усилиям, аккумуляции ресурсов и точечному их применению, переходит в руки ограниченного числа лиц.
Адмирал Я.Х.

> Несправедливость тут будет в обратном случае, если завод [не забрать у всего общества и] работникам не отдать.

Охуенная "несправедливость", ага.

> > Или часть мелких будет разоряться и поглощаться крупными, по всем законам капитализма? Так это будет не социализм, а капитализм.
>
> Нет, капитализм основан на эксплуатации наемных рабочих собственником средств производства.
> Никакое взаимодействие артелей, находящихся в собственности всех своих работников, капитализмом не является.

Когда ты в экономический базис вводишь возможность роста капитала - в конечном итоге будет и эксплуатация, и частная собственность на средства производства - как оно и случилось с СССР вследствие введения капиталистических элементов хозяйствования гораздо более безобидных, чем массовая приватизация и рыночная магия, за которую ты тут топишь.

> Так что нет, посмотреть вокруг нельзя, то что вокруг - получилось совершенно другим путем.

Именно этим - с замены примата интересов общества в целом на возведение во главу угла рентабельности отдельного предприятия. Всё, к чему сводятся твои построения - капиталистический способ хозяйствования с заменой капиталистической частной собственности на коллективную мелкособственническую (как у ремесленников, кооперативов в РИ), с возможностью разорения и поглощения конкурентов, концентрацией прибылей внутри отдельных предприятий, общественной собственностью в качестве дойной коровы, постоянно приватизируемой узкими группами людей, но каким-то чудом всё это должно привести не к накоплению капиталов и монополизации, а к коммунизму. Ты не догоняешь, а я устал тебе объяснять.

> В интересах общества при плановой экономике - чтобы каждое предприятие было рентабельным.
> Если предприятие нерентабельно, это значит что цена продукции предприятия не покрывает стоимости производства.
> Что, в свою очередь, означает, что либо есть ошибка в плане (неверно установленные цены), либо на предприятии есть какие-то проблемы, из-за которых производство дороже, чем должно быть.
>
> Еще бывает, что цена на продукцию намеренно установлена ниже себестоимости.
> Т.е. производство дотируется государством.
> Но это не "нерентабельное предприятие", это банальная ошибка учета.

Либо производится например крайне редкое и сложное лекарство. И чтобы предприятие было рентабельным, нужно чтобы доза стоила 2-3 месячных ЗП рабочего. Что автоматически делает невозможным его покупку для большинства нуждающихся. Как следствие - предпиятие прогорает. Как следствие - отсутствие необходимо лекарства у нуждающихся.

> ошибка учёта

Значит, неправильно сначала понял эту мысль. Ок, спасибо что раскрыл.

Хотя при такой схеме появляется возможность злоупотребления. "А давайте поставим цену не 100 денег, а 200! Всё равно государство оплатит."

> А дефицит денежной массы вызван постоянным неконтролируемым повышением цен.

Какая разница, чем он вызван?
К инфляции, согласно тебе, приводит не он, а борьба с ним.


>>> В качестве аргумента могу привести тот факт, что, к примеру, в США 90% всех материальных активов принадлежит монополиям.
>>1) источник данных можешь показать?
> Статья о малом бизнесе США. Сейчас нет под рукой.

Это очень странное число.
Оно не бьётся с другими числами про экономику США.

Например, в 2014 году, 43% ВВП США сгенерировано мелкими и средними бизнесами, в которых работает <500 человек.[censored]
Даже если монополии - это все 18 тыщ крупных (>500 человек) компаний США (что очень сомнительно, т.к. для этого нужно 18 тыщ разных областей, в которых они могут быть монополиями) и владеют совокупно 90% активов, то получается, что они дико неэффективны, и на единицу стоимости материальных активов генерируют в 6 раз меньше ВВП чем не монополии.

> Нет, ты невнимательно читал. Я прямым текстом сказал, что к инфляции приводит неконтролируемое постоянное повышение цен. Собственно, по определению инфляция - это и есть повышение цен на все группы товаров, кроме товара рабочая сила.

Ну тогда у тебя к инфляции приводит инфляция.

> С 1970 до 2014 г. доля активов крупнейших корпораций США в обрабатывающей промышленности

Первое: это всего одна область экономики, занимающая порядка 12% экономики США.

Второе: считать что эти 847 корпораций являются монополиями - заведомо неверно. Я вот смотрю список 500 крупнейших корпораций в области обрабатывающей промышленности[censored]

И вижу там:
Номера 1, 2, 3, 8, 10 - не монополисты, т.к. они все занимаются производством топлива.
Номер 4, Apple - не монополист, в области компьютеров конкурирует например с HP (номер 9), да и вообще компьютеры куча компаний выпускает, не только американских. Айфоны в США, конечно, занимают примерно половину рынка смартфонов, но это нифига не монополия.
Номера 5, 6 - производители автомобилей - не монополисты, конкурируют друг с другом, и с кучей других. В сумме занимают 30% рынка.

Итого, в первой десятке, девять - точно не монополисты.
Остался номер 9, General Electric Co. Я понятия не имею, что конкретно они производят, но почти наверняка они конкурируют с какими-то из оставшихся 20 корпораций из списка, которые тоже работают в области Electrical Equipment & Appliances

> ВВП включает в себя услуги и другой непроизводительный труд, которые вторично перераспределяют то, что было произведено в обрабатывающей промышленности. ВВП - это очень сомнительный показатель для измерения эффективности.

М. Ну, если большую часть экономики объявить "непроизводительной", то можно еще и не к таким выводам прийти.

В самом деле, зачем нужны все эти добыча полезных ископаемых, транспорт, строительство, обеспечение населения и другой промышленности электричеством, распределение продуктов промышленности среди населения, проектирование, образование, здравоохранение, ремонт, и т.д.

Тем временем, у Маркса, производительный труд - это труд, производящий прибавочную стоимость.
"Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала." - Капитал, том 1, глава 14
Таким образом, работник предприятия, оказывающего услуги - занят производительным трудом.
Тот же Маркс, там же: "Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя."