Полный текст речи Си Цзиньпина по случаю 100-летия КПК

news.myseldon.com — Почитайте, товарищи, она того стоит. Цитата: "Благодаря неустанным усилиям всех партийных товарищей и многонационального народа Китая мы добились цели, приуроченной к столетию Коммунистической партии Китая. На китайской земле было полностью построено среднезажиточное общество, раз и навсегда был положен конец абсолютной бедности. Мы, преисполненные небывалого энтузиазма, продвигаемся вперед к цели полного построения модернизированной социалистической державы, намеченной к столетию КНР"
Новости, Политика | AndroidSav1 04:52 06.07.2021
437 комментариев | 83 за, 1 против |
#301 | 10:51 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Воровство - тайное хищение чужого имущества.
> Обмен - не тайная штука. Следовательно он - не воровство.
>
> Мошенничество - хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием. Обман - сознательное искажение истины.
> Продавец может знать, что продает дороже стоимости только если есть способ эту самую стоимость рассчитать.
> Если способа рассчитать стоимость нет, то это не мошенничество, поскольку не является сознательным искажением истины.
> Если способ рассчитать стоимость есть, то им может воспользоваться и покупатель. И тогда, это не мошенничество, т.к. покупатель знает, что покупает дороже стоимости.
>
> Таким образом, это не является ни воровством, ни мошенничеством.

Это всё твоя личная оценка того непреложного факта, что при неэквивалентном обмене продавец или покупатель изымает часть стоимости сверх стоимости своего товара и которая никак не опровергает этот факт. Твоё право оправдывать это и считать это нормальным, но мне ближе оценка Маркса.

> Ок, при продаже по цене, которая больше стоимости появляется прибавочная стоимость.

> К счастью, так происходит почти никогда.

К несчастью, это происходит почти всегда. Постоянная инфляция на фоне постоянного снижения стоимости тому подтверждение.

>А прибыль у него при этом есть.


Конечно.

>Прибыль мелкого буржуя, не изымающего ни у кого прибавочной стоимости, в точности равна стоимости его рабочей силы.


Это не прибыль, а возвращение части издержек производства, а именно переменного капитала v из формулы W = с + v + m, где m - это прибыль.

>Или не извлекает, если продает по цене равной стоимости. Почти все продажи именно такие.


Откуда тогда постоянная инфляция?

>Артель не эксплуатирует наемный труд.

>Следовательно - не капиталист.

Эксплуатирует посредством неравноценного обмена. Следовательно - капиталист.
#302 | 11:01 08.07.2021 | Кому: Ерш
> Ты хоть посмотри, из какого места Капитала ты цитируешь. Здесь речь о спекулятивных сделках, купле-продаже.

Моральные качества артельщиков не позволяют им заниматься спекуляцией?

>А артель - именно что про простое товарное обращение: купили сырьё, овеществили свой труд, изготовив продукцию (товар), и продали её.


Это идиллическая картина возможна только при плановой экономике, при капиталистическом расширенном воспроизводстве и анархии рынка такое невозможно, хотя бы потому величина издержек на постоянный капитал зависит не от артельщиков .
#303 | 11:37 08.07.2021 | Кому: lenin420
> Моральные качества артельщиков не позволяют им заниматься спекуляцией?

Ты, родное сердце, уже определись, о чём ты рассуждаешь, цитируя Маркса - о производственной артели или о спекулянте.

Изначально речь идёт именно о совместимости социалистической экономики с артелями.
#304 | 11:42 08.07.2021 | Кому: Ерш
> Ты, родное сердце,

Мне лишние родственники без надобности.

> о производственной артели или о спекулянте.


Артель не может быть спекулянтом?

> Изначально речь идёт именно о совместимости социалистической экономики с артелями.


Мы с оппонентом обсуждали наличие прибыли у артели. Того, о чём ты сказал, я ещё касался.
#305 | 11:56 08.07.2021 | Кому: lenin420
> Мне лишние родственники без надобности.

Поздно. Вотт нас всех породнил!!!

> Артель не может быть спекулянтом?


Всякие торговые и биржевые - могут.

Однако речь в треде идёт про советские артели, где таких быть не могло, а были производственные, промысловые, строительные и т.п., занятые производительным трудом с коллективной формой собственности на средства производства - вот они не могут. А ты к ним приплетаешь рассуждения Маркса о вопросах спекулятивного накопления капитала.
#306 | 12:06 08.07.2021 | Кому: Ерш
> Однако речь в треде идёт про советские артели, где таких быть не могло, а были производственные, промысловые, строительные и т.п., занятые производительным трудом с коллективной формой собственности на средства производства - вот они не могут

Могут и были. Те, которые работали в капиталистическом укладе, о чём Ленин писал в статье "О продналоге".

> А ты к ним приплетаешь рассуждения Маркса о вопросах спекулятивного накопления капитала.


Артели вполне могут действовать как спекулянт вне рамок планового производства.
#307 | 12:20 08.07.2021 | Кому: Strider
> Тех, кто аргументированно считает, что его нет, больше.

Интересный комментарий по поводу это речи дал мой хороший товарищ. Полностью с ним согласен, потому привожу здесь полностью:

Докладываю. Мао упомянут 5 раз, сяопин 4 раза, Ленин и Сталин - ни разу. Слово марксизм-ленинизм 4 раза
Кпк - 52 раза
Китайская нация - 9 раз
СССР - ни разу,
КПСС - ни разу.
В конце речи вместо пролетарии всех стран соединяйтесь - славься китайский народ
////а там точно социализм?

Октябрьская революция упомянута 1 раз.
Зато 4 раза дана фраза "Во имя великого возрождения китайской нации".
А слова "интернационал" нету.
Это тока я придираюсь?

Эт как у кургиняна иррациональный бзик на буквах _ссср_ , типа скопируем все че было скопом, обзевем этими буквами и отсюда в коммунизм плясать. А у китайсав какой-то легонький националистический бзик.
А вот интересно, а как они молодёжь воспитывают?

Вот хорошо бы чтоб кто нить сделал обзор их учебников для старших классов и вузов
#308 | 12:22 08.07.2021 | Кому: Dmiser
> Вот хорошо бы чтоб кто нить сделал обзор их учебников для старших классов и вузов

Действительно это бы дало представление о том, куда идут китайцы
#309 | 12:44 08.07.2021 | Кому: Dmiser
> Интересный комментарий по поводу это речи дал мой хороший товарищ. Полностью с ним согласен, потому привожу здесь полностью:

Это интересная статистика.

Но! как мне кажется, более наглядно отследить как изменился уровень жизни китайских трудящихся (в массе своей) за последние 40 лет и сравнить его с изменением уровня жизни американских трудящихся (в массе своей) за последние 40 лет.

Вотт эта вотт динамика изменения уровня жизни трудящихся государства (в массе своей) и покажет, что за государство перед нами и в чьих интересах оно функционирует.
#310 | 13:18 08.07.2021 | Кому: честный
> в США население чуть ли не более нищее, чем у нас.
> ибо закредитовано по самые помидоры.

Измерять уровень нищеты по объему кредитов, без учета стоимости того, чем люди владеют, - тупо.
В США средний взрослый человек имеет в 20 раз больше чем в России, а медианный взрослый - в 16 раз больше. Источник:[censored]
Так что нет, по сравнению с населением России, население США никакое не нищее.

> открою тайну - это и есть конкурентная борьба в реальности.


М.
Ну, раз победа капиталистов, которых всей своей мощью поддерживало государство, это для тебя "победа в рыночной конкуренции", то вот тебе ответочка:
Артели победили капиталистов в рыночной конкуренции в СССР в 1931 году.

> нет.

> потому что решение принимается широким кругом лиц.

Какая разница сколько людей принимает решение?
Есть некий главный орган управления, которому по всем вопросам подчиняются все - есть централизация.
В артели такой орган есть - все члены артели должны подчиняться решениям, принятым голосованием всех членов артели.

> я как бы по своей наивности в начале карьерного пути играл с персоналом в демократию - боком это выходит.


И что, этот твой "персонал" был собственником средств производства?
#311 | 13:22 08.07.2021 | Кому: честный
> а, т.е. ты в твоем примере чистая прибыль снижается, за счет увеличение издержек на производство, а именно за счет увеличения ФОТ.
> ок, тогда "твоя" компания опять начнет проигрывать конкурентную борьбу капиталистическому предприятию, за счет того, что банки и прочие финансовые институты будут выдавать кредиты на менее выгодных условиях, ну потому что у "твоей" компании процент прибыли меньше.
> второй момент - капиталистическое предприятие может больше денег отправить на развитие, потому что прибыль больше.
> третий момент - капиталистическое предприятие может снижать цену своих товаров и услуг ниже "твоих" за счет сокращения прибыли.

Нет, всё наоборот. В моем примере прибыль растет, потому что в ФОТ вообще нет никаких зарплат. Люди получают долю от прибыли, которая, как какие-нибудь дивиденды сейчас, в ФОТ не включается.
"Моя" компания опять начнет выигрывать конкурентную борьбу у капиталистического предприятию, за счет того, что банки и прочие финансовые институты будут выдавать кредиты на более выгодных условиях, ну потому что у "моей" компании процент прибыли больше.
второй момент - социалистическое предприятие может больше денег отправить на развитие, потому что прибыль больше.
третий момент - социалистическое предприятие может снижать цену своих товаров и услуг ниже капиталистических за счет сокращения прибыли.
#312 | 13:25 08.07.2021 | Кому: Ерш
> Ты хоть посмотри, из какого места Капитала ты цитируешь. Здесь речь о спекулятивных сделках, купле-продаже.
> А артели - торгуют кулубнику, выращенную собственными руками ©

Я тут выступаю за теоретическую возможность рыночной экономики, где все предприятия находятся в собственности своих работников, т.е. являются артелями.
В таких условиях артели, конечно, могут выставлять на свой товар любую цену, какую им захочется.
И артели, занимающиеся куплей-продажей тоже возможны.
#313 | 13:31 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Нет, всё наоборот. В моем примере прибыль растет, потому что в ФОТ вообще нет никаких зарплат. Люди получают долю от прибыли, которая, как какие-нибудь дивиденды сейчас, в ФОТ не включается.

слушай, ты уж определись.
вроде как у тебя сначала персонал решал что с этой прибылью делать.
теперь она однозначно уже уходит как дивиденды всем участникам артели.

ну т.е. все остается как и было.
у капиталистического предприятия по сравнению с "твоим", прибыль, которую можно пустить на развитие и/или на демпинг цен и/или на выгодное кредитование больше, соответственно и конкурентное преимущество ощутимее.

> "Моя" компания опять начнет выигрывать конкурентную борьбу у капиталистического предприятию, за счет того, что банки и прочие финансовые институты будут выдавать кредиты на более выгодных условиях, ну потому что у "моей" компании процент прибыли больше.

> второй момент - социалистическое предприятие может больше денег отправить на развитие, потому что прибыль больше.
> третий момент - социалистическое предприятие может снижать цену своих товаров и услуг ниже капиталистических за счет сокращения прибыли.

блин, да как у тебя прибыль больше то получается? если ты часть прибыли отправляешь в доход всех участников? в отличии от каппредприятия.

да и сразу вопрос - а если соцпридприятия, артели и прочее такие эффективные в условиях рынка, почему они не растут как грибы после дождя?
#314 | 13:36 08.07.2021 | Кому: AndroidSav1
> Вотт эта вотт динамика изменения уровня жизни трудящихся государства (в массе своей) и покажет, что за государство перед нами и в чьих интересах оно функционирует

Определять социализм (мы же сейчас про то есть он в Китае или нет?)ростом уровня жизни трудящихся в корне не верно

Эдак мы договоримся до того, что ежели у раба пайка растет, так это верный признак социализма
#315 | 13:38 08.07.2021 | Кому: Eldies
> В США средний взрослый человек имеет в 20 раз больше чем в России, а медианный взрослый - в 16 раз больше

он этим пользуется, но не владеет в полной мере.
по факту это имущество в банках.
закредитованность там кошмарная - люди по гроб доски кредиты платят, а как все выплачивают - имущество это уже становится неликвидным.

> Артели победили капиталистов в рыночной конкуренции в СССР в 1931 году.


там рынком и не пахло совершенно.
рынок, к счастью, тогда свернули.
а идеям Бухарина, о победе соцпредприятий над капиталистическими не суждено было сбыться.

> Какая разница сколько людей принимает решение?


огромная.
еще раз говорю тебе из личного опыта - демократия на местах до добра не доводит.
во первых решения должны принимать компетентные люди.
во вторых, решения которые принимаются "толпой" подвержены влиянию неформальных лидеров (лебедь, рак и щука)

> В артели такой орган есть - все члены артели должны подчиняться решениям, принятым голосованием всех членов артели.


не запаришься ли ты минимум раз в неделю всю артель собирать для голосования?

> И что, этот твой "персонал" был собственником средств производства?


а это не важно.
демократия она такая, да.
#316 | 13:43 08.07.2021 | Кому: AndroidSav1
> Вотт эта вотт динамика изменения уровня жизни трудящихся государства (в массе своей) и покажет, что за государство перед нами и в чьих интересах оно функционирует.

оказывается в России был социализм с 2000 по 2014 год.
прикольная логика.

Андроид, уровень благосостояния трудящихся растет не уклонно последние сто лет в капиталистических странах.
помимо уровня благосостояния трудящихся надо еще параллельно смотреть как в это же самое время растет уровень благосостояния богатых - и тут ты увидишь, что разрыв между богатыми и остальной частью населения неуклонно растет. Так происходит в России, так происходит в Европе и Сша, так происходит и в Китае.
#317 | 13:50 08.07.2021 | Кому: lenin420
> Это не прибыль, а возвращение части издержек производства, а именно переменного капитала v из формулы W = с + v + m, где m - это прибыль.

Доходы (при продаже по стоимости) = стоимость продукта.
Стоимость продукта включает в себя стоимость рабочей силы.
Однако, мелкий буржуй без наемных работников не имеет затрат на рабочую силу. Т.к. это его собственная рабочая сила. Поэтому у него есть прибыль в размере стоимости его собственной рабочей силы.

> Откуда тогда постоянная инфляция?


Эмитент денег (государство) вбрасывает деньги в оборот.
Увеличивается предложение денег при неизменном спросе на деньги.
Деньги дешевеют.
Теперь, та же самая стоимость товара выражается большей суммой денег.

Это такой способ, которым государство изымает стоимость из всей экономики сразу для своих нужд.
Неэквивалентные обмены на рынке не при делах.

> Эксплуатирует посредством неравноценного обмена. Следовательно - капиталист.


А если нет неравноценного обмена - то не эксплуатирует, следовательно не капиталист.
Неравноценного обмена почти никогда нет.
Рыночная цена, когда спрос равен предложению, согласно Марксу, равна стоимости.
#318 | 15:46 08.07.2021 | Кому: честный
> слушай, ты уж определись.
> вроде как у тебя сначала персонал решал что с этой прибылью делать.
> теперь она однозначно уже уходит как дивиденды всем участникам артели.

Где это у меня написано, что она "однозначно уходит как дивиденды"?
Персонал решает что с прибылью делать. Может как дивиденды распределить между собой. Может пустить на развитие.

> у капиталистического предприятия по сравнению с "твоим", прибыль, которую можно пустить на развитие и/или на демпинг цен и/или на выгодное кредитование больше, соответственно и конкурентное преимущество ощутимее.


Нет, все наоборот.
Капиталистическое предприятие обязано платить зарплаты, а участники артели могут добровольно ужаться по деньгам ради будущей прибыли.
Так что, это у социалистического предприятия прибыль, которую можно пустить на развитие и/или на демпинг цен и/или на выгодное кредитование больше, соответственно и конкурентное преимущество ощутимее.
#319 | 15:56 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Где это у меня написано, что она "однозначно уходит как дивиденды"?
> Персонал решает что с прибылью делать. Может как дивиденды распределить между собой. Может пустить на развитие.

ну вот т.е. опять возвращаемся к тому, что персонал выберет именно "дивиденды", потому что основной доход сильно маленький.
и по итогу такое предприятие проиграет конкурентную борьбу

> Капиталистическое предприятие обязано платить зарплаты, а участники артели могут добровольно ужаться по деньгам ради будущей прибыли.


вот смотри.
сейчас условный слесарь получает 40 тысяч рублей на каппредприятии.
предположим, он переходит в артель.
и он там согласится хуярить за 30 ради какого-то там развития? это с учетом того, что и 40 ему сейчас не хватает.

> Так что, это у социалистического предприятия прибыль, которую можно пустить на развитие и/или на демпинг цен и/или на выгодное кредитование больше, соответственно и конкурентное преимущество ощутимее.


да как?

вот есть кап. предприятие (к), с объемом продукции 1000 ед., выручка 1000 рублей, прибыль 100.
есть соц предприятие (с), с объемом продукции 1000 ед., выручка 1000 рублей, прибыль 100.

вот объясни, за счет чего ты в данном случае увеличишь прибыль? напоминаю, запралаты такого уровня, что хер проживешь в обих случаях.
при увеличении зарплат - уменьшается прибыль.

опять же - ответь на вопрос - если артель такая эффективная в условиях рынка, почему их нет?
#320 | 17:23 08.07.2021 | Кому: честный
> он этим пользуется, но не владеет в полной мере.
> по факту это имущество в банках.
> закредитованность там кошмарная

В той табличке, ссылку на которую я дал, долги вычтены из стоимости того, чем люди владеют.
Так что, состояние американцев в 16 раз больше чем у россиян уже с учетом "кошмарной закредитованности".

> там рынком и не пахло совершенно.


Когда государство взяло и совершенно не рыночно отдало свою собственность капиталистам, это для тебя почему-то "победа в рыночной конкуренции".
А тут вдруг "рынком и не пахло", почему-то.
Хотя казалось бы, в обоих случаях "победителя" определили действия государства.

> демократия на местах до добра не доводит.


Откуда вдруг взялась демократия на местах?
Нет, демократия есть исключительно при принятии решений всей артелью.
"На местах" это решение должны исполнять.

> во первых решения должны принимать компетентные люди.


Достаточно большое количество некомпетентных людей принимает путем голосования более правильные решения, чем один компетентный.

> во вторых, решения которые принимаются "толпой" подвержены влиянию неформальных лидеров (лебедь, рак и щука)


И что?

> не запаришься ли ты минимум раз в неделю всю артель собирать для голосования?


У нас тут на планете недавно интернет изобрели, так что собираться физически всей артелью для голосования уже не надо.
За всё можно голосовать онлайн.

>> И что, этот твой "персонал" был собственником средств производства?

> а это не важно.

Нет, это как раз самое важное и есть.
Люди стремятся принять решение, которое в их интересах.
Если компания персоналу не принадлежит, то благополучие компании никакого отношения к интересам персонала не имеет.
И с точки зрения собственника компании, конечно получится "демократия выходит боком". Потому что персонал, оказывается, не горит желанием в ущерб себе принимать решения, которые выгодны собственнику.

> еще раз говорю тебе из личного опыта - демократия на местах до добра не доводит.


Как выяснилось, твой личный опыт был про то, что людям, которые компанией не владеют, оказывается пофиг на то, что с компанией будет.
#321 | 18:52 08.07.2021 | Кому: честный
> персонал выберет именно "дивиденды", потому что основной доход сильно маленький.
> это с учетом того, что и 40 ему сейчас не хватает.
> напоминаю, запралаты такого уровня, что хер проживешь в обих случаях.

В таких условиях артель голосует за дивиденды, а у капиталиста разбегаются (ну или, дохнут с голоду) наемные рабочие, и его капиталистическое предприятие загибается.
Артель побеждает в рыночной конкурентной борьбе!

> опять же - ответь на вопрос - если артель такая эффективная в условиях рынка,


Эффективность артели не отличается от эффективности капиталистического предприятия.
Это только в мысленных экспериментах, не имеющих связи с реальностью, можно выдумать непременное поражение или победу артелей в конкурентной борьбе.

> почему их нет?


Так есть они.
В Китае, 2 миллиона сельскохозяйственных кооперативов. Ссылку уже давал.
Это конечно, не совсем то же самое, но Huawei утверждает, что им владеют 90000 из его 180000 сотрудников, которые выбирают "комитет представителей" из 115 человек, который затем выбирает совет директоров и какие-то еще управляющие органы компании.[censored]
Одна из крупнейших (в двадцатке) испанских компаний - объединение кооперативов.[censored] У них даже свой университет есть.
В США 42% линий электропередач - в собственности кооперативов, и они поставляют электричество 12% населения.[censored]
#322 | 19:04 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Когда государство взяло и совершенно не рыночно отдало свою собственность капиталистам, это для тебя почему-то "победа в рыночной конкуренции".

потому что это и есть рынок.
просто "не рыночные способы" (откаты и взятки) - это порождение чисто рынка, когда ты можешь часть прибыли использовать вот так.

> Достаточно большое количество некомпетентных людей принимает путем голосования более правильные решения, чем один компетентный.


ага.
выбрали например Единую Россию.
именно так да.

> > во вторых, решения которые принимаются "толпой" подвержены влиянию неформальных лидеров (лебедь, рак и щука)

>
> И что?

написал же - лебедь, рак и щука - вот именно такой результат и будет

> У нас тут на планете недавно интернет изобрели, так что собираться физически всей артелью для голосования уже не надо.

> За всё можно голосовать онлайн.

а это не важно - собрать людей физически или собрать их в интернете.

> Нет, это как раз самое важное и есть.

> Люди стремятся принять решение, которое в их интересах.

а интерес у человека - по больше съесть и по комфортнее поспасть.


> Как выяснилось, твой личный опыт был про то, что людям, которые компанией не владеют, оказывается пофиг на то, что с компанией будет.


да, когда вся компания человеку не принадлежит - ему пофиг, что с компанией будет. да и в таких случаях тоже по фиг даже крупным собственникам, он в любой момент может толкнуть компанию за хорошие деньги
в том числе, когда ему принадлежит маленькая доля компании - ему так же по фиг.
ему надо, что бы здесь и сейчас всё что сверху было его.
#323 | 19:09 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Это только в мысленных экспериментах, не имеющих связи с реальностью, можно выдумать непременное поражение или победу артелей в конкурентной борьбе.

тут придумывать нечего.
прибыль в обоих случаях одинакова, зп в обоих случаях одинаковы.
кто часть прибыли пускает на увеличение доходов сотрудников - тот проигрывает в конкурентной борьбе, т.к. сокращает эффективную прибыль.

> Так есть они.

> В Китае

речь не про Китай, а про весь мир.
у китайского капитализма есть определенная специфика с мощным государственным регулированием.

> но Huawei утверждает


Хуавей молодцы - на хер демократию - четкая иерархическая структура, по твоему описанию.

> Одна из крупнейших (в двадцатке) испанских компаний - объединение кооперативов.[censored] У них даже свой университет есть.

> В США 42% линий электропередач - в собственности кооперативов, и они поставляют электричество 12% населения.[censored]

сколько собственников у этих "кооперативов"?
#324 | 19:13 08.07.2021 | Кому: Eldies
> а у капиталиста разбегаются (ну или, дохнут с голоду) наемные рабочие, и его капиталистическое предприятие загибается.

куда они побегут?
на улице рынок, а соответственно искусственно созданная безработица.

не побегут, так же как и сейчас не убегают.
#325 | 20:27 08.07.2021 | Кому: честный
> ага.
> выбрали например Единую Россию.
> именно так да.

Бггг. Мне прям интересно стало: ну и какую же из этих партий-спойлеров выбрал бы компетентный человек?

> написал же - лебедь, рак и щука - вот именно такой результат и будет


Какой "такой"?
Вот выбор из двух вариантов, выдть прибыль дивидендами либо потратить ее на развитие.
Какой будет результат по твоему?

> а это не важно - собрать людей физически или собрать их в интернете.


Так их не надо "собирать". Достаточно им кинуть ссылку на голосование, и за неделю они все проголосуют, каждый в удобное ему время.

> а интерес у человека - по больше съесть и по комфортнее поспасть.


Нет, большинство людей не идиоты, и им интересно что-нибудь поделать.

> да, когда вся компания человеку не принадлежит - ему пофиг, что с компанией будет. да и в таких случаях тоже по фиг даже крупным собственникам, он в любой момент может толкнуть компанию за хорошие деньги

> в том числе, когда ему принадлежит маленькая доля компании - ему так же по фиг.
> ему надо, что бы здесь и сейчас всё что сверху было его.

Нет, большинство людей не идиоты и вполне понимают, что если компания, которая им принадлежит, процветает, то они сами же больше денег получают.
#326 | 20:34 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Бггг. Мне прям интересно стало: ну и какую же из этих партий-спойлеров выбрал бы компетентный человек?

нужную.
массовое голосование именно так и работает.
про лидеров мнений я тебе не зря указал.

> Какой "такой"?

> Вот выбор из двух вариантов, выдть прибыль дивидендами либо потратить ее на развитие.
> Какой будет результат по твоему?

выберут дивиденды.
ибо зп ничем не отличается от аналогичного каппредприятия - лишних денег ни у кого нет.

> Так их не надо "собирать". Достаточно им кинуть ссылку на голосование, и за неделю они все проголосуют, каждый в удобное ему время.


ты точно никогда людьми не управлял.
мало кинуть ссылку - надо еще процесс контролировать.

> Нет, большинство людей не идиоты, и им интересно что-нибудь поделать.


это когда у него базовые потребности удовлетворены.
а в реальности - вот так.

а да, большинство людей идиоты.

> Нет, большинство людей не идиоты и вполне понимают, что если компания, которая им принадлежит, процветает, то они сами же больше денег получают.


ну т.е. у нас большинство населения акционеры?
или в каппредприятиях люди на совесть работают (тут эта формула тоже работает)?
#327 | 20:36 08.07.2021 | Кому: честный
> прибыль в обоих случаях одинакова, зп в обоих случаях одинаковы.

И ты опять забываешь, что капиталист извлекает прибыль не только на развитие, но и на свое собственное потребление.
Артель может либо платить чуть больше при тех же затратах на развитие.

> речь не про Китай, а про весь мир.


Я Японии и Корее - то же самое, большинство фермеров объединены в кооперативы.
Там тоже жесткое государственное регулирование?

> Хуавей молодцы - на хер демократию - четкая иерархическая структура, по твоему описанию.


Не надо мне всякий бред приписывать.
По моему описанию, эта четкая иерархическая структура выбирается демократически.

> сколько собственников у этих "кооперативов"?


У[censored] столько собственников, сколько сотрудников. Примерно 80000.
У кооперативов, составляющих[censored] собственниками являются люди, которым они поставляют электричество. Так что, примерно 42 миллиона.
#328 | 20:38 08.07.2021 | Кому: Eldies
>Поэтому у него есть прибыль в размере стоимости его собственной рабочей силы

Я понял, что ты имеешь ввиду под прибылью артели - стоимость прибавочного продукта, а не стоимость рабочей силы, как ты говоришь. Теоретически можно допустить, что такое предприятие может существовать без эксплуатации, но только в рамках планового производства, когда смысла в частной форме собственности на средства производства артели уже нет.

>Это такой способ, которым государство изымает стоимость из всей экономики сразу для своих нужд.

>Неэквивалентные обмены на рынке не при делах

Неубедительно. Я со своей стороны могу так же объяснить наличие инфляции необходимостью покрывать дефецит денежной массы, возникшей из-за превышения суммы всех цен над суммой всех стоимостей, что подразумевает неэквивалентный обмен.
#329 | 20:40 08.07.2021 | Кому: честный
> не побегут, так же как и сейчас не убегают.

Я напомню, что по условиям, которые ты написал, на зарплату не прожить.
Значит, работающий проедает свои запасы.
Когда запасы кончатся, он умрет с голоду.

И тогда капиталистическое предприятие загнется, а артель - нет, потому что члены артели с голоду не померли
#330 | 20:43 08.07.2021 | Кому: Всем
Попалось забавное про артель "Проктер энд Гэмбл":

Сегодня в американских компаниях, принадлежащих работникам (совместно владеющим контрольным пакетом акций), трудится порядка 14 млн человек. К концу ХХ века в 500 крупнейших корпорациях доля акций работников составляла в среднем 27%, а в таких, как «Макдоннелл-Дуглас», «Маккормик», «Проктер энд Гэмбл», — около 33%. Ещё в конце 80-х годов прошлого века президент компании «Дюпон» Джон Крол говорил о продаже сотрудникам акций компании на льготных условиях: «Хочу, чтобы все, кто работает в компании, являлись её инвесторами... чтобы их личное благосостояние напрямую зависело от успехов компании». Символичны слова бывшего Президента США Рональда Рейгана о том, что миллионы американских рабочих, являющихся собственниками своих компаний, — лучший ответ Карлу Марксу
Источник:[censored]
#331 | 20:46 08.07.2021 | Кому: Eldies
> И ты опять забываешь, что капиталист извлекает прибыль не только на развитие, но и на свое собственное потребление.
> Артель может либо платить чуть больше при тех же затратах на развитие.

естественно, но может и не потреблять.
а вот артель такого сделать уже не может, ибо ей зп больше платить надо.
тут кстати сразу вопрос - а на сколько ей зп больше надо платить, что бы люди смогли "дивиденды" пускать на развитие?

> Не надо мне всякий бред приписывать.

> По моему описанию, эта четкая иерархическая структура выбирается демократически.

ну чисто выборы в госдуму, да - совершенный известный демократический метод.
по итогу стратегические решение принимаются узким кругом лиц.
ну и с присвоением прибыли в хуавее полный порядок.


> У[censored] столько собственников, сколько сотрудников. Примерно 80000.

> У кооперативов, составляющих[censored] собственниками являются люди, которым они поставляют электричество. Так что, примерно 42 миллиона.

по обоим ссылкам данных о количестве собственников нет.
#332 | 20:48 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Я напомню, что по условиям, которые ты написал, на зарплату не прожить.
> Значит, работающий проедает свои запасы.
> Когда запасы кончатся, он умрет с голоду.
>
> И тогда капиталистическое предприятие загнется, а артель - нет, потому что члены артели с голоду не померли

условия - текущая реальность.
вот в текущей реальности никто ни куда не бежит, а если бегут, их заменяют да еще и на трудовых мигрантов, за еще более низкие зп.
#333 | 20:52 08.07.2021 | Кому: честный
> нужную.

Ну так какую же?

> массовое голосование именно так и работает.


Ни один человек, каким бы компетентным он ни был, не сможет выбрать хороший вариант из нескольких плохих.

> выберут дивиденды.

> ибо зп ничем не отличается от аналогичного каппредприятия - лишних денег ни у кого нет.

А и не надо, чтобы лишние деньги у кого то были.
Есть же прибыль предприятия - ее можно потратить.

> мало кинуть ссылку - надо еще процесс контролировать.


Неа, не нужно.
Кто не проголосовал - считается воздержавшимся, его голос не учитывается.

> а да, большинство людей идиоты.


Ну, в твоей альтернативной реальности, где большинство людей - идиоты, социализм в принципе не построить. Никакой, ни рыночный, ни плановый.

> ну т.е. у нас большинство населения акционеры?


У нас нет, у нас у людей денег мало.
А в США, где у людей деньги на инвестирование есть - да.

> или в каппредприятиях люди на совесть работают (тут эта формула тоже работает)?


Да, люди, у которых есть акции компаний, где они работают - работают на совесть.
Капиталисты давно это поняли, и выдают акции компании хорошим работникам, чтобы этих хороших работников еще сильнее замотивировать.
#334 | 21:08 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Ни один человек, каким бы компетентным он ни был, не сможет выбрать хороший вариант из нескольких плохих.

человек подвержен эмоциям.
а не выбору из плохих вариантов.

> А и не надо, чтобы лишние деньги у кого то были.

> Есть же прибыль предприятия - ее можно потратить.

ну т.е. выберут дивиденды.

> Неа, не нужно.

> Кто не проголосовал - считается воздержавшимся, его голос не учитывается.

тут же получишь нытье - нам не разъяснили почему и как надо голосовать, нам не напомнили, что надо проголосовать и т.п.

> Ну, в твоей альтернативной реальности, где большинство людей - идиоты


это не в моей реальности, а в нашей общей.

> У нас нет, у нас у людей денег мало.


вот это да, и после этого у тебя люди будут выбирать развитие.
прикольно.

> А в США, где у людей деньги на инвестирование есть - да.


там закредитованность высокая, они могут себе это позволить.
ну и плюсом сами США люто эксплуатируют весь окружающий мир.

> Да, люди, у которых есть акции компаний, где они работают - работают на совесть.


хер там.
я таких "диверсантов" с акциями встречал (не лично) - диву даешься

> Капиталисты давно это поняли, и выдают акции компании хорошим работникам, чтобы этих хороших работников еще сильнее замотивировать.


не хорошим, а топам.
и да, они делают для заинтересованности топ-менеджмента в усилении эксплуатации остальных наемных рабочих.
#335 | 21:09 08.07.2021 | Кому: честный
> условия - текущая реальность.
> вот в текущей реальности никто ни куда не бежит, а если бегут, их заменяют да еще и на трудовых мигрантов, за еще более низкие зп.

И что, трудовые мигранты специально приезжают сюда, чтобы получать зп, на которую нельзя жить, и помереть от голода?
#336 | 21:56 08.07.2021 | Кому: Eldies
> И что, трудовые мигранты специально приезжают сюда, чтобы получать зп, на которую нельзя жить, и помереть от голода?

их привозят.
#337 | 22:05 08.07.2021 | Кому: lenin420
> Теоретически можно допустить, что такое предприятие может существовать без эксплуатации, но только в рамках планового производства, когда смысла в частной форме собственности на средства производства артели уже нет.

И при рынке - тоже может.

> Неубедительно. Я со своей стороны могу так же объяснить наличие инфляции необходимостью покрывать дефецит денежной массы, возникшей из-за превышения суммы всех цен над суммой всех стоимостей, что подразумевает неэквивалентный обмен.


Дефицит денежной массы, и, соответственно, рост спроса на деньги, ведет к дефляции, а не к инфляции.
#338 | 22:07 08.07.2021 | Кому: честный
> их привозят.

Они рабы, которых привозят сюда, чтобы они тут умерли от голода?
#339 | 22:17 08.07.2021 | Кому: Eldies
> Они рабы, которых привозят сюда, чтобы они тут умерли от голода?

ты меня это спрашиваешь?
спроси у них.
DVDim
надзор »
#340 | 04:14 09.07.2021 | Кому: AndroidSav1
>что за государство перед нами и в чьих интересах оно функционирует.
Перед нами Китай, в интересах китайцев, исключительно.
#341 | 06:20 09.07.2021 | Кому: lenin420
> > Однако речь в треде идёт про советские артели, где таких быть не могло, а были производственные, промысловые, строительные и т.п., занятые производительным трудом с коллективной формой собственности на средства производства - вот они не могут
>
> Могут и были. Те, которые работали в капиталистическом укладе, о чём Ленин писал в статье "О продналоге".

И цитату Ленина оттуда приведёшь, про советские артели, занятые производительным трудом с коллективной формой собственности на средства производства?

> Артели вполне могут действовать как спекулянт вне рамок планового производства.


Только до прихода ОБХСС.
#342 | 06:26 09.07.2021 | Кому: Eldies
> Я тут выступаю за теоретическую возможность рыночной экономики, где все предприятия находятся в собственности своих работников, т.е. являются артелями.
> В таких условиях артели, конечно, могут выставлять на свой товар любую цену, какую им захочется.

Вот в этом, кстати, лично я не могу сходу сформулировать противоречий с социализмом - непонятно только, как этой хаотической стихией управлять.

> И артели, занимающиеся куплей-продажей тоже возможны.


А вот это - неизбежные, гарантированные спекуляции, накопление капитала и смерть социализма.
#343 | 07:28 09.07.2021 | Кому: Eldies
>
> И при рынке - тоже может.

Не сможет, потому как цены на средства производства, сырья и прочего, что входит в постоянный капитал, устанавливает не артель, а в большинстве случаев монополии. В условиях конкуренции и расширенного воспроизводства артель вынуждена будет продавать товар с ценой, в которой цена труда будет превышать стоимость, для того, чтобы покрыть часть издержек производства на постоянный капитал.

>

> Дефицит денежной массы, и, соответственно, рост спроса на деньги, ведет к дефляции, а не к инфляции.

Дефицит денежной массы вызван неконтролируемым постоянным повышением цен. Следствием этого возможна дефляция (но не всегда, чему примером окружающая нас российская действительность), в свою очередь борьба с дефицитом денежной массы ведёт к инфляции.
#344 | 07:37 09.07.2021 | Кому: честный
> естественно, но может и не потреблять.

В этом случае, артель и кап предприятие - в одинаковых условиях.

> а вот артель такого сделать уже не может, ибо ей зп больше платить надо.


Нет, не надо.
Она может платить работникам больше. Если работники решат, что это важнее, чем вкладываться в развитие.
Никакого "надо" - нет.

> по обоим ссылкам данных о количестве собственников нет.


По первой ссылке написано, что это federation of worker cooperatives. Можно тыкнуть на worker cooperatives и прочитать там, что это кооператив, которым владеют и управляют его работники. Работников - 80000.
По второй ссылке написано, что там объединены кооперативы, которые owned by their members. Members - это те, кому они энергию поставляют. Таких - 42 миллиона человек.
#345 | 07:42 09.07.2021 | Кому: Ерш
>
> И цитату Ленина оттуда приведёшь, про советские артели, занятые производительным трудом с коллективной формой собственности на средства производства?
>

Так уже выше приводил:

Возьмем кооперацию. Не даром декрет о продналоге вызвал немедленно пересмотр положения о кооперации и известное расширение ее "свободы" и ее прав. Кооперация есть тоже вид государственного капитализма, но менее простой, менее отчетливо-очерченный, более запутанный и потому ставящий перед нашей властью на практике большие трудности. Кооперация мелких товаропроизводителей (о ней, а не о рабочей кооперации идет здесь речь, как о преобладающем, о типичном в мелко-крестьянской стране) неизбежно порождает мелко-буржуазные, капиталистические отношения, содействует их развитию, выдвигает на первый план капиталистиков, им дает наибольшую выгоду. Это не может быть иначе, раз есть на-лицо преобладание мелких хозяйчиков и возможность, а равно необходимость, обмена. Свобода и права кооперации, при данных условиях России, означают свободу и права капитализму. Закрывать глаза на эту очевидную истину было бы глупостью или преступлением.
[censored]

> Артели вполне могут действовать как спекулянт вне рамок планового производства.

>Только до прихода ОБХСС.

В СССР при НЭПе капиталистический уклад официально существовал и признавался. Собственность работающих в этом укладе была частной, а не социалистической. После сворачивания НЭПа капиталистические отношения стали незаконными, но вполне успешно просуществовали всю историю СССР и наконец стали доминирующими.
Ответить | У вас есть 13 минут, чтобы отредактировать этот комментарий | удалить
#346 | 08:06 09.07.2021 | Кому: Eldies
> В этом случае, артель и кап предприятие - в одинаковых условиях.

сильно в разных.
"собственники" артели не заинтересованы в развитии - им надо денег прямо сейчас.
в отличии от капиталиста отложить не смогут.

> Она может платить работникам больше. Если работники решат, что это важнее, чем вкладываться в развитие.


работа без прибыли ведет к краху

> По первой ссылке написано, что это federation of worker cooperatives. Можно тыкнуть на worker cooperatives и прочитать там, что это кооператив, которым владеют и управляют его работники. Работников - 80000.


ты как-то странно это понимаешь.
работать там может хоть миллион, а вот владеть им может только 1000 работников.
и наоборот тоже может быть - владеть может миллион, а работать 1000.

> По второй ссылке написано, что там объединены кооперативы, которые owned by their members. Members - это те, кому они энергию поставляют. Таких - 42 миллиона человек.


а что, не членам кооператива он поставлять не может?
ну и тут несколько иное, кстати, вот тут кстати ситуация, что люди, которым он поставляет коммуналку, в этом кооперативе не работают, ну т.е. это акционеры.
#347 | 08:26 09.07.2021 | Кому: честный
> ну т.е. выберут дивиденды.

Нет, большинство людей по прежнему не идиоты, и если выгоднее будет развитие - они выберут развитие.

> тут же получишь нытье - нам не разъяснили почему и как надо голосовать


Большинство людей не идиоты, и сами способны сообразить какой из вариантов больше соответствует их интересам.

> это не в моей реальности, а в нашей общей.


Нет, в реальности, когда у людей есть возможность инвестировать - они это делают.
Больше половины населения США владеют акциями.
На практике опровергая идею, что большинство людей идиоты и всегда выбирают деньги сейчас.

>> У нас нет, у нас у людей денег мало.

> вот это да, и после этого у тебя люди будут выбирать развитие.

Конечно будут.
Потому что сейчас, чтобы инвестировать, придется тратить часть зарплаты, а зарплата - маленькая.
А в случае с артелью на инвестиции тратится прибыль артели. Вполне можно получать такие же доходы как сейчас и вкладывать остальное в развитие.

> там закредитованность высокая, они могут себе это позволить.

> ну и плюсом сами США люто эксплуатируют весь окружающий мир.

Какая разница, какое стечение факторов привело к тому, что у них есть деньги на инвестирование?
Факт в том, что у них деньги на инвестирование есть и они, в большинстве своем, инвестированием занимаются.
На практике опровергая идею, что большинство людей идиоты и всегда выбирают деньги сейчас.

>> Капиталисты давно это поняли, и выдают акции компании хорошим работникам, чтобы этих хороших работников еще сильнее замотивировать.

> не хорошим, а топам.

Интел: 87% сотрудников имеют опционы.[censored]
В Интеле, видимо, 87% сотрудников - топы?

Гугл: 17000 сотрудников имеют опционы[censored]
В Гугле, видимо, 17000 топов?
#348 | 08:30 09.07.2021 | Кому: честный
> ты меня это спрашиваешь?
> спроси у них.

Зачем спрашивать у них?
Это ж ты выдумал пример, где на зарплату жить нельзя, но сотрудники с голоду что-то не умирают.
А потом эту зарплату еще снижают, и берут на работу мигрантов. И эти мигранты тоже что-то с голоду не умирают.

Так что, ты уж определись, либо на зарплату нельзя жить, либо сотрудники не умирают с голоду. Не может быть оба сразу.
#349 | 08:34 09.07.2021 | Кому: Eldies
> Нет, большинство людей по прежнему не идиоты, и если выгоднее будет развитие - они выберут развитие.

да никто без денег не будет выбирать развитие, блин.

ты вокруг сейчас посмотри.

> Вполне можно получать такие же доходы как сейчас и вкладывать остальное в развитие.


ну т.е. вот есть у тебя сотрудник, дай ему премии сверху 10 тысяч - и он побежит акции покупать?

ты же вот ну реально людьми не руководил, ты не знаешь как думают массы, что делают массы.
даже при хорошем доходе - никто не бежит акции покупать или совершать хорошие инвестиции - нет, просто качественнее жрут и покупают вещи по лучше.
не строй иллюзий.

> Интел: 87% сотрудников имеют опционы.[censored]

> В Интеле, видимо, 87% сотрудников - топы?
>
> Гугл: 17000 сотрудников имеют опционы[censored]
> В Гугле, видимо, 17000 топов?

опцион не равно акция.
#350 | 08:42 09.07.2021 | Кому: Eldies
> Это ж ты выдумал пример, где на зарплату жить нельзя,

я его не придумал - это текущая реальность.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.