Полный текст речи Си Цзиньпина по случаю 100-летия КПК

> А чö не про дядьку из Киева спросил?

Потому что это имеет прямое отношение к теме беседы

> Ну и где это в Китае?

Не знаю, и где? А заодно - а я точно про Китай это написал?

> Красные хунвейбины (городская элита) мочили черных хунвейбинов (бедноту), если ты не вкурсе.

Рад за них, я тут при чем?

> > А чö не про дядьку из Киева спросил?
>
> Потому что это имеет прямое отношение к теме беседы

К теме моего коммента - не имеет.

Если имеешь свою мысль - излагай её самостоятельно.

> "Мы совершили исторический переход от высокоцентрализованной системы плановой экономики к жизнеспособной системе социалистической рыночной экономики, от частичной либо полной замкнутости к всеобъемлющей открытости."

Какой удачный ход, просто добавлять слово социалистический ко всему - социалистическая безработица, социалистические бездомные, социалистические этнические чистки, социалистическая оккупация, и, дарю идею для американских левых товарищей - социалистические геи. Все становится лучше, если к нему добавить слово "социализм"!

> Тащемта, заговоры в армии и попытки захвата власти - были как раз в полный рост, это не игры разума.
> Влияние зарубежного капитала, бывших хозяев, не оставивших надежды вернуть своё - тоже были. Вредительство, саботаж под их руководством - было.
> Левее Ленина - так это как раз троцкизм, тоже было.

Было, но тут, я думаю, усилилось бы многократно.

> И вылилось всё во вполне горячую войну, с сотнями тысяч трупов по обе стороны баррикад, ну и непричастных тоже, которым досталось походя

Ну, все-таки репрессии - это не открытое противостояние. Сотни тысяч - это сурово, но в случае полноценного витка ГВ - счет бы на миллионы пошел.

И главное - ни о каком развитии, тем более ускоренном, речи бы еще долго не было.

> 6 страниц, сколько ж можно-то)

охранители есть не только для нынешнего капиталистического режима в РФ, но и для китайского капиталистического режима тоже, даже себя левыми называют.

ну а что, не только же Путину совершать левый/патриотический поворот.

>
> ну а что, не только же Путину совершать левый/патриотический поворот.

Я давно говорю - каждая страна имеет право на собственный путь к собственному Величию(tm)

> тут не про идиотов.
> а про то, что лишняя копеечка - это всегда лучше.

Тут именно про идиотов.
"Лишняя копеечка" - всегда лучше чем, например, две "лишних копеечки", но позже?
Натуральный идиотизм.

> подавляющее большинство будет выбирать прибавку к зарплате сейчас, нежели какое-то там развитие.

Нет, подавляющее большинство не является идиотами.

> с того.
> что предприятие, в управлении которым принимает малое количество народа более мобильное в своих решениях, т.е. эти решения строго быстрее, чем у предприятия в котором "демократия."
> пока в одном решают куда девать прибыль.
> в капиталистическом уже новый цех построят или проведут модернизацию. и уже их продукт получит конкурентное преимущество на рынке.

Опрос всех сотрудников можно сделать за день.
Даже если это твоё "малое количество народа" вообще не будет над решением думать и примет решение мгновенно, один день - пренебрежимо мало по сравнению с месяцами/годами, которые нужны на строительство новых цехов или модернизацию оборудования.

> повторюсь - это пример из истории. так было в СССР/РФ, так уже случилось в Китае.

Нет, в СССР/РФ и в Китае было не так.
Не было ни в СССР/РФ ни в Китае никакого рыночного противостояния артелей капиталистам.

> опять же, тут не про идиотов и умных.
> тут про деньги.
> где демократия - там будут постоянно голосовать за деньги сейчас.

Это только в твоем фантастическом мире, где большинство людей - идиоты, неспособные думать о будущем.
В реальности, большинство людей, как только у них появляется возможность, начинают менять "копеечки" сейчас на большее количество "копеечек" потом.

> Раньше это называлось мелкой буржуазией.

Вообще пофиг, как оно называется.
Они не изымают прибавочную стоимость ни у кого -> они не капиталисты, и избавление от них никакой пользы трудящимся не принесет.

> как только есть борьба за прибыль - социализм заканчивается тут же.

С чего бы вдруг?
Почему не могут бороться за прибыль две социалистические артели?

> уже писал - отпуска, больничные, сменность.
> а особо умные возьмут еще и таймаут на обдумывание решения.

Ты смешиваешь управленческие решения операционные, и управленческие решения стратегические. Первые - да, эффективно коллективно решаться не могут, т.к. слишком много людей и мнений.
Вторые - вполне могут, т.к. возникают довольно редко и немедленной реакции в большинстве случаев не требуют. Более того, при мало-мальски грамотном руководстве, обсуждение таких решений можно начать задолго до того, как будет не обходимо принимать то или иное решение.

> Идея "потратить деньги, чтобы потом получить больше денег" им прекрасно понятна и в объяснениях не нуждается.

#акции

> > Идея "потратить деньги, чтобы потом получить больше денег" им прекрасно понятна и в объяснениях не нуждается.
>
> #акции

во-во.
среди простых людей по любому каждый акционер, ибо понимает, что лучше сейчас купить акций и потом лет через десять получать барыши.

или нет?

> > Обменивая свой продукт по цене выше стоимости, товаровладелец изымает часть стоимости у покупателя сверх стоимости своего продукта.
>
> Ну так а эксплуатация здесь где?

Непосредственно здесь. Продавец забирает у покупателя больше стоимости, чем отдаёт.

>Нет, тут по прежнему не написано, что прибавочная стоимость изымается при обменах.

Чуть выше по данной ссылке вполне однозначно написано:

Процесс Д — Т — Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, — так как оба они деньги, — а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продаётся за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д — Т — Д', где Д' = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value). Таким образом, первоначально авансированная стоимость не только сохраняется в обращении, но и изменяет свою величину, присоединяет к себе прибавочную стоимость, или возрастает. И как раз это движение превращает её в капитал.

>Они не изымают прибавочную стоимость ни у кого -> они не капиталисты,

Если они не изымают прибавочную стоимость ни у кого, то они не получают прибыли. Существование мелкого буржуа при таком условии в рыночной экономике невозможно (по определению этот класс существует только в товарном, рыночном хозяйстве).

> и избавление от них никакой пользы трудящимся не принесет.

Никто не собирался от них избавляться, они исчезнут по объективным причинам по мере расширения планового производства и преодоления товарности (необходимости обмена продуктами труда).

>Почему не могут бороться за прибыль две социалистические артели?

Чем они тогда будут отличаться от капиталистических артелей?

> Нет, не выбирает.

ну т.е. у нас тут как минимум сейчас более 50% держателей акций и прочих инвестиций? правильно?

> В СССР после 1985 не было никаких капиталистов. Были только мелкие артели.

все верно, которые потом проиграли конкурентную борьбу капиталистическим предприятиям в условиях рынка.

> Нет, в текущей реальности большинство людей инвестирует, как только у них появляется возможность.

ну т.е. у нас тут как минимум сейчас более 50% держателей акций и прочих инвестиций? правильно?

> Опа.
> Так и с чего бы тогда артели проиграют капиталистам в рыночной конкуренции, если капиталисты, как ты утверждаешь, не способны думать о будущем?
> Тогда капиталисты тоже не будут инвестировать.

во-первых - это исторический факт.
во-вторых - централизованное управление эффективнее (хоть при социализме, хоть при капитализме, хоть при феодализме)

> > прямо сейчас в Москве отрыто туча вакансий в сфере строительства, что-то не наблюдается приток людей из регионов на эти вакансии.
>
> И что?

да так, ничего.
вот есть у людей возможность прямо сейчас потратить какие-то копейки на переезд в Москву, чтобы получать больше в разы, чем у себя в регионе.
но так делают единицы.
а зп тем временем в данном секторе уже за сотню на ИТР должностях.

это к вопросу о том, что человек сейчас отложит копеечку, чтобы завтра получать две.

> Ну да. У кого деньги на инвестирование есть - инвестирует.

вот ты и ответил, почему люди выберут деньги сейчас.

>> Ну да. У кого деньги на инвестирование есть - инвестирует.
> вот ты и ответил, почему люди выберут деньги сейчас.

М.
То есть, ситуация такова, что если инвестировать прибыль, то у участников артели не хватит денег на жизнь?
Ок, в такой ситуации артель проголосует за "деньги сейчас", согласен.
Правда, если в такой же ситуации капиталист проинвестирует в прибыль, то у него работники разбегутся, и никакой прибыли от своих инвестиций он не получит.
Так что, в рыночной конкуренции победит артель в такой ситуации.

> То есть, ситуация такова, что если инвестировать прибыль, то у участников артели не хватит денег на жизнь?

ну как бы да.
уровень дохода будет абсолютно точно такой же, что и сейчас.

сейчас вот прибыль изымается в пользу капиталиста.
а в твоем примере прибыль будет изыматься в пользу какого-то там развития.

удивительно, правда?

300!

> Считай это не эксплуатацией, а мошенничеством и воровством, если для тебя это принципиально.

Воровство - тайное хищение чужого имущества.
Обмен - не тайная штука. Следовательно он - не воровство.

Мошенничество - хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием. Обман - сознательное искажение истины.
Продавец может знать, что продает дороже стоимости только если есть способ эту самую стоимость рассчитать.
Если способа рассчитать стоимость нет, то это не мошенничество, поскольку не является сознательным искажением истины.
Если способ рассчитать стоимость есть, то им может воспользоваться и покупатель. И тогда, это не мошенничество, т.к. покупатель знает, что покупает дороже стоимости.

Таким образом, это не является ни воровством, ни мошенничеством.

>[censored]

Ок, был не прав.
Ок, при продаже по цене, которая больше стоимости появляется прибавочная стоимость.
К счастью, так происходит почти никогда.
Маркс: В тот момент, когда между предложением и спросом устанавливается равновесие и потому они перестают действовать, рыночная цена товара совпадает с его действительной стоимостью.
Источник:[censored] стр 120

> Прибыль в товарном хозяйстве - это и есть превращённая форма прибавочной стоимости.

Мелкий буржуй без наемных работников не изымает никакой прибавочной стоимости ни у кого, если цена, по которой он продает, равна стоимости.

А прибыль у него при этом есть.
Стоимость товара, который он продает, включает в себя стоимость рабочей силы. Но рабочую силу он ни у кого не покупает, это его собственная рабочая сила.
Прибыль мелкого буржуя, не изымающего ни у кого прибавочной стоимости, в точности равна стоимости его рабочей силы.

Не надо путать его прибыль с прибылью капиталиста, которая действительно состоит из изъятой им у наемных рабочих прибавочной стоимости.

> Если артель действует в товарном хозяйстве, то прибавочную стоимость она извлекает у покупателей.

Или не извлекает, если продает по цене равной стоимости. Почти все продажи именно такие.

> Артель при рынке сама коллективный капиталист.

Артель не эксплуатирует наемный труд.
Следовательно - не капиталист.

> В моем примере на личное потребление капиталиста ничего не тратится, а значит уровень дохода (при тех же тратах на развитие) больше чем сейчас.

а, т.е. ты в твоем примере чистая прибыль снижается, за счет увеличение издержек на производство, а именно за счет увеличения ФОТ.

ок, тогда "твоя" компания опять начнет проигрывать конкурентную борьбу капиталистическому предприятию, за счет того, что банки и прочие финансовые институты будут выдавать кредиты на менее выгодных условиях, ну потому что у "твоей" компании процент прибыли меньше.
второй момент - капиталистическое предприятие может больше денег отправить на развитие, потому что прибыль больше.
третий момент - капиталистическое предприятие может снижать цену своих товаров и услуг ниже "твоих" за счет сокращения прибыли.

да и вопрос, на сколько тебе людям надо зарплату поднять, чтобы они начали думать о будущем? (ща выяснится, что на такой подъем прибыли не хватит)

> И у тех, кому продаёт:
>
> Товаровладелец A может быть настолько ловким плутом

Ты хоть посмотри, из какого места Капитала ты цитируешь. Здесь речь о спекулятивных сделках, купле-продаже.

А артели - торгуют кулубнику, выращенную собственными руками ©
[censored]

Я дико извиняюсь, пропустил такой тред
На чем сошлись-то - есть социализму в Китае хоть чуть, али его нет?
Или надо перечитать все 300 каментов?

> На чем сошлись-то - есть социализму в Китае хоть чуть, али его нет?

охранители "китайского пути" говорят что есть, не смотря на наличие частной собственности, эксплуатации и крупного капитала.
надо только чуть-чуть подождать до 2049 года и наступит полный социализм.
крупный капитал (включая международный) там к этой дате должен все добровольно отдать в пользу народа.