Полный текст речи Си Цзиньпина по случаю 100-летия КПК

> может быть сменность, могут быть отпуска и больничные.

Опрос можно заканчивать, когда за один из вариантов проголосовало большинство участников. Дожидаться голосов отпускников и болеющих в этот момент уже не обязательно, они не изменят ситуацию.

> да и результат таких опросов заведомо определен - мало кто будет пускать прибыль на развитие, лучше же себе в карман.

М.
Ну, мнение, что большая часть людей - идиоты, неспособные думать о будущем, конечно, имеет право на существование.
Но я это мнение не разделяю.

> в условиях рынка любая артель рано или поздно станет исключительно капиталистическим предприятием. это те, кто выживут в рыночной борьбе.

С чего бы вдруг?
У капиталистического предприятия по сравнению с артелью нету никаких рыночных преимуществ.

(Кроме случая, когда артели состоят из идиотов, неспособных думать о будущем, а капиталисты все как на подбор умные, предусмотрительные и вкладываются в развитие).

> И что означает членство миллиардера в партии

Оно означает, что данная партия, скорее всего, не осуществляет диктатуру трудящихся и трудящиеся правящим классом не являются.

Я может еще задумался бы, будь у них партмаксимум например.

У нас тоже бизнесмены в КПРФ состоят. Кого в ЕР не пустили. А что такого, удобно очень.

> Другая страна, другие условия, другие обычаи.

И "правильный" капитализм вместо "неправильного"?

> Станет владелец завода директором завода. Получит благодарность за вклад в соц. строительство и, может, медаль.

Или в компании коллег приведет к власти нового Горбачева, закрепив свое право владения и передачи по наследству.

> Совершенно не исключено. Поэтому вопрос "Чем там всё закончится?" остаётся открытым. Предугадать невозможно.

История XX века показывает, что капитал может поделиться награбленным с государством (особенно, если это его государство - он себе потом вернет с процентами). Может поделиться даже с эксплуатируемыми, в силу различных внешних обстоятельств. До прекращения действия этих обстоятельств, с последующим изъятием излишков. Но то, что он добровольно откажется от своей сущности - владения средствами производства - вероятность этого оцениваю как предельно низкую.

Нет никаких предпосылок, только декларации построения чего-то, что они называют "социализм".

Предпосылки к тому что Китай может стать просто еще одним империалистических хищником, причем националистичным донельзя - есть. А к такому варианту - нет. Опять же, Китай - он не в вакууме, вокруг него такие же хищники, озабоченные борьбой за ресурсы и рынки сбыта, и - ростом собственных капиталов.

> Ниоткуда не берётся.
> Нету ее при таком раскладе.

А у китайских "артелей" она есть.

> Процитирую тебя:
> > Прибавочная стоимость - разность между стоимостью и затратами на постоянный и переменный капитал, куда входит оплата рабочей силы.
> Про цену тут ничего нет.

Так там и про обмен ничего нет.

> А у китайских "артелей" она есть.

При чем тут Китай вообще?

> Так там и про обмен ничего нет.

Именно.
Так что, «остальные рабочие» - не причём и никакого изъятия у них прибавочной стоимости - нету.

> > А у китайских "артелей" она есть.
>
> При чем тут Китай вообще?
>

Практически опровергает тезис о существовании социалистической рыночной экономики.

> > Так там и про обмен ничего нет.
>
> Именно.
> Так что, «остальные рабочие» - не причём и никакого изъятия у них прибавочной стоимости - нету.

Есть при товарном обмене. Коренное отличие капитализма от социализма заключается в том, что при капитализме продукт поступает в потребление через обмен, а при социализме планово распределяется.

>
> Каким образом экономика, в которой разрешена капиталистическая эксплуатация, опровергает возможность существования социалистической рыночной экономики?

Противоречиями между декларациями и практикой.

> Снова процитирую тебя:
> > Прибавочная стоимость - разность между стоимостью и затратами на постоянный и переменный капитал, куда входит оплата рабочей силы.
> Про обмен тут ничего нет.

Естественно, это про производство. Стоимость проявляется только при обмене.

> И кстати, вспомнить их войну с Вьетнамом - тот уже отмазки в стиле "СССР скурвился и вот поэтому Китай стал быковать" уже не проканают.

У верующих в "китайский коммунизм"(тм) ещё как!!!

> Каким образом противоречия между чьими-то декларациями и чьей-то практикой опровергают возможность существования социалистической рыночной экономики?

Исторической практикой.

>Получается, прибавочная стоимость и ее изъятие - при производстве происходят

Не пущенный в обмен (Д→Т→Д') продукт не проявляет стоимости. Из лежащего на складе продукта невозможно изъять прибавочную стоимость.

> А при обмене никакого изъятия прибавочной стоимости - нету.

Только при обмене.

> Ну, вот, смотри, миллиардер - член КПК. Значит, он обязан выполнять решения КПК. Что не так?

То, что он формально уже может на эти решения влиять. Понятно, что он и так может это делать, сам факт наличия в стране долларовых миллиардеров говорит о том, что государство допускает возможность существования таких людей, и их способов обогащения. А значит, действует в их интересах. Растит их. С чего вы взяли что на убой?

>Так что проблема не в наличии бизнесменов в партии.

Проблема в том, что ни КПК ни КПРФ кроме вывески отношения к коммунистической идеологии не имеют.

> Камрад, а откуда ты знаешь их сущность? Может,некоторые из капиталистов просто выполняют приказ?

То есть тебе не кажется сей конспирологический вариант менее вероятным, чем то, что в Китае просто обычный капитализм при котором они имеют возможность обогащаться за счет изъятия прибавочной стоимости?

> И почему обязательно добровольно? Что в конце НЭП НЭПманы добровольно отказались? Нет. Им сказали: Харэ. И они утухли.

Ну, для того чтоб они утухли, потребовалась наглядная демонстрация кто здесь власть в виде гражданской войны.

И утухнуть-то утухли, а вот мелко пакостить не перестали.

> Я даже не знаю, насколько добровольно китайские миллиардеры выделили деньги на борьбу с ковидом. Не исключено, что их вообще не спрашивал, хотят они или нет.

Как это противоречит тезису, что капитал может поделиться, но не отдаст права собственности на средства производства?
Они не протестуют потому что их не лишают главного - средства личного обогащения. Все остальное - приемлемо. Про что бывает, когда государство всерьез прет против интересов капитала можно посмотреть например историю Альенде.

> Это и называется диктатура.

Данный вид диктатуры нисколько не ущемляет права крупного капитала. Так может быть, это его диктатура и есть?

> На каком основании ты такие заявления делаешь? Ты пока ни одного довода почему не может не привёл.

Извини, но бремя доказательства лежит на утверждающем. Я не обязан доказывать, что бога нет. Мой тезис - что Китай становится обычным империалистическим хищником - подтверджается а) существующей в Китае ОЭФ, и растущим китайским капиталом, интенсивно захватывающим внешние рынки б) Поддерживаемым властью ростом националистических настроений, а отсюда до имперского шовинизма один шаг

"А может это Хитрый План КПК? Может их миллиардеры вообще в погонах и им задача такая поставлена - эксплуатировать и наживаться?" - это не довод в пользу возможности в Китае относительно мирной передачи прав собственности от капитала к народу, это конспирология. "Они другие, у них своя специфика" - тоже так себе. И это мы еще иностранный капитал не затрагиваем. Он-то с чего под козырек возьмет?

> > История XX века показывает [что при желании государства (и наличии у него силовых инструментов) НЭП может быть прекращён как только это понадобится. ]
>
> Я поправил. Не благодари.

Ну нет. В том случае государство осуществляло диктатуру пролетариата и не позволило нэпманам сколотить состояния, которые могли бы оказывать на государство влияние. То есть и близко не подпустило капитал к госуправлению, прикрыв лавочку до того как процесс стал необратимым.

Так что неправильно поправил, камрад, вертай как было )

>Как именно слова/практика каких-то людей опровергают возможность рыночной экономики без капиталистической эксплуатации?

Из определения рыночной (товарной) экономики, когда продукт поступает в потребление стихийно через обмен, что предполагает наличие неэквивалентного обмена и эксплуатацию, как следствие этого обмена .

> Я тебе даже Маркса процитирую:
> «Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 47, с. 190—91).
> Смотри, нет ни чего ни про какие обмены. И про цены нет.

Так и я могу тебе Маркса процитировать:

Сапоги имеют поэтому большую стоимость, чем кожа, но стоимость кожи осталась тем, чем она была. Она не возросла, не присоединила к себе прибавочной стоимости во время производства сапог. Следовательно, товаропроизводитель не может увеличить стоимость и тем самым превратить деньги или товар в капитал вне сферы обращения, не вступая в соприкосновение с другими товаровладельцами.
[censored]

Тут надо разделять предмет разговора, а именно стоимость как овеществлённый труд и стоимость как капитал (самовозрастающая стоимость). Когда изначально речь шла о прибыли, логично предположить, что имеется в виду капитал.

> Как именно из неэквивалентного обмена следует эксплуатация?

Обменивая свой продукт по цене выше стоимости, товаровладелец изымает часть стоимости у покупателя сверх стоимости своего продукта.

> Это все замечательно, но тут нигде не написано, что прибавочная стоимость изымается при обменах.

Тут: не присоединила к себе прибавочной стоимости во время производства.

> Шо ви такое гавагите!!! Несколько лет назад один известный в узких кругах акционер (не будем называть его имя) доказывал, что советские пограничники сами виноватые. А вообще им по-хорошему, надо было взяться за руки и дружно бечь в Кремль - свергать злочинну бровасту Панду, т.к. в СССР власть захватили троцкисты, а в Китае вовсю строили коммунизм.

А, кто-бы это мог быть!?

> Ну, мнение, что большая часть людей - идиоты, неспособные думать о будущем, конечно, имеет право на существование.
> Но я это мнение не разделяю.

тут не про идиотов.
а про то, что лишняя копеечка - это всегда лучше.
подавляющее большинство будет выбирать прибавку к зарплате сейчас, нежели какое-то там развитие.

> С чего бы вдруг?
> У капиталистического предприятия по сравнению с артелью нету никаких рыночных преимуществ.

с того.
что предприятие, в управлении которым принимает малое количество народа более мобильное в своих решениях, т.е. эти решения строго быстрее, чем у предприятия в котором "демократия."
пока в одном решают куда девать прибыль.
в капиталистическом уже новый цех построят или проведут модернизацию. и уже их продукт получит конкурентное преимущество на рынке.

повторюсь - это пример из истории. так было в СССР/РФ, так уже случилось в Китае.

> (Кроме случая, когда артели состоят из идиотов, неспособных думать о будущем, а капиталисты все как на подбор умные, предусмотрительные и вкладываются в развитие).

опять же, тут не про идиотов и умных.
тут про деньги.
где демократия - там будут постоянно голосовать за деньги сейчас.
где капиталисты, там будут принимать решения в пользу интенсификации прибыли.

> в капиталистическом уже новый цех построят или проведут модернизацию. и уже их продукт получит конкурентное преимущество на рынке. или выведут в офшор.

Извините!

> а теперь вот это надо объяснить рабочему у станка.
> капиталисту это объяснять не надо - это его принцип работы.

Социализм - коллективная собственность на средства производства.

Коммунизм - общенародная собственность на средства производства.

При социализме и коммунизме все - собственники производства. Все - коллективный капиталист.

"Воспитание нового человека" при социализме/коммунизме - это как раз объяснить всем и убедить всех, что вы теперь все здесь - хозяева, вы теперь все - собственники средств производства, поэтому и поступайте так, как собственники, а не как наемные работники. Принимайте такие решения, чтобы ваши собственные средства производства развивались, а не стагнировали.

да это все понятно.

тут несколько про иное.

а именно про то, что рынок это и есть капитализм, как бы его там мягко не называли.
и применяя рыночные механизмы все эти артели/кооперативы рано или поздно станут полностью капиталистическими.

как случилось в СССР, как и произошло в Китае.

> и второе, самое важное - владельцы активов в Китае в том числе и крупный международный капитал.
> он что тоже просто так эту собственность отдаст?

Государство повысит налоги на деятельность предприятия, акций предприятия рухнут в пол, государство выкупит акции по дешевки и после этого отменит налоги.

Очень все несложно.

> Социализм - коллективная собственность на средства производства

Акционерные предприятия являются социалистическими?

> Если все трудящиеся предприятия являются его акционерами, то с оговорками можно считать социалистическим.

К примеру, малое семейное предприятие можно считать социалистическим?

> Такое предприятие с оговорками можно считать социалистическим элементом в капиталистическом окружении.

Раньше это называлось мелкой буржуазией.

Кстати, Ленин о кооперации (артелях):

Возьмем кооперацию. Не даром декрет о продналоге вызвал немедленно пересмотр положения о кооперации и известное расширение ее "свободы" и ее прав. Кооперация есть тоже вид государственного капитализма, но менее простой, менее отчетливо-очерченный, более запутанный и потому ставящий перед нашей властью на практике большие трудности. Кооперация мелких товаропроизводителей (о ней, а не о рабочей кооперации идет здесь речь, как о преобладающем, о типичном в мелко-крестьянской стране) неизбежно порождает мелко-буржуазные, капиталистические отношения, содействует их развитию, выдвигает на первый план капиталистиков, им дает наибольшую выгоду. Это не может быть иначе, раз есть на-лицо преобладание мелких хозяйчиков и возможность, а равно необходимость, обмена. Свобода и права кооперации, при данных условиях России, означают свободу и права капитализму. Закрывать глаза на эту очевидную истину было бы глупостью или преступлением.
[censored]

Ни про какой социализм речи не идёт. Этот экономический уклад он выделяет отдельно о социализма:

...каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся на-лицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса.
Перечислим эти элементы:

1) патриархальное, т.-е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;

2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто продает хлеб);

3) частно-хозяйственный капитализм;

4) государственный капитализм;

5) социализм.

> Мелкая буржуазия - союзник пролетариата в деле построения социализма/коммунизма.

Против крупной буржуазии. Ровно как и крупная буржуазия такой же союзник пролетариата против мелкой:

Что такое концессии при советской системе, с точки зрения общественно-экономических укладов и их соотношения? Это - договор, блок, союз советской, т.-е. пролетарской, государственной власти с государственным капитализмом против мелко-собственнической (патриархальной и мелко-буржуазной) стихии. Концессионер, это - капиталист.

> Если все трудящиеся предприятия являются его акционерами, то такое предприятие с оговорками можно считать социалистическим элементом в капиталистическом окружении.

У одного работника 99% акций, у остальных - суммарно 1%. Вот это социализм так социализм.

> Ну, для того чтоб они утухли, потребовалась наглядная демонстрация кто здесь власть в виде гражданской войны.

Как это было у нас: сначала закончилась гражданская война, через несколько лет свернули НЭП.

Если говорить о Китае, там гражданская война закончилась давно, кто победитель - ни у кого сомнений нет. Наглядная демонстрация, кто здесь власть, успешно проведена.

Т.о., если победы в гражданской войне достаточно для того, чтобы в любой момент свернуть НЭП, то в Китае это условие выполнено.

> Против крупной буржуазии. Ровно как и крупная буржуазия такой же союзник пролетариата против мелкой:

Ну да, так и есть. Вотт такими маленькими шагами, опираясь то на первых, то на вторых и строится социализм с ростом уровня жизни трудящихся. См. КНР.

А как делать не надо - см. хрущевский СССР, где одномоментно, директивно, росчерком пера ликвидировали производственные артели и кооперативы и превратили колхозы в де-факто совхозы. Через колено лишили людей с пока еще мелкобуржуазным сознанием их коллективной собственности на их средства производства.