> >Как бы тебе попонятнее расказать про бытие и сознание... Нет, вряд ли, раз сам не понимаешь.
> Ну вот что ты можешь объяснить?
Если ты не в состоянии понять объяснения (а я в общем-то, фразой, на которую ты отвечаешь, уже всё объяснил), то, конечно, ничего.
> угадай чей текст:
Зачем мне это угадывать?
По стилю я догадываюсь, кто автор, но это не имеет никакого значения.
Важен смысл.
> И нет никакой разницы, кто это: азербайджанцы, евреи или ирландцы.
> Но также не согласен, что вывод из маргинальности зависит от общественного строя.
Ты можешь быть несогласен с чем угодно. Объективная реальность никак от твоего согласия не зависит.
Я, видимо, чуть постарше, поэтому ещё помню общество, в котором диаспорность и национализм изживались и не было абсолютно никакого значения, кто ты по национальности. К сожалению, до конца не успели.
> Чтоб вывести какой-то народ из антисоциальности должны действовать одинаковые репрессии, что при социализме, что при капитализме.
При чём здесь именно репрессии? Почему одинаковые? Как вообще могут быть одинаковыми действия при социализме и капитализме?
> > в Союзе было не так.. Работали, служили, колхозы были
>
> Недолго эта попытка продействовала.
И что? Как краткосрочность какого-то действия говорит о том, что оно неэффективно?
> но антисоциальность никуда не делась.
Да ты в своём уме? Асоциальность нынешнего общества, разделение на нации и выделение их намного сильнее сегодня, чем тогда. Ч.т.д.
> За 70 лет вопрос не был решён.
70 дет это в историческом и социальном плане для общества - ничто. Но вопрос был решён в значительной мере.
> >Может быть ему нужно 700 лет?
>
> Ты их что , совсем за недоразвитых держишь?
Нет, это ты себя держишь за недоразвитого, если предполагаешь, что такие вопросы (развития и перевоспитания общества) можно решить за пяток лет.
Более 30 лет нас интенсивно стравливают друг с другом, но вокруг меня до сих пор огромное количество людей с интернациональным сознанием. Всех национальностей.
>То, что в 50-е в СССР был исторический минимум элементов капитализма, не значит, что их не было вообще. Подумай об этом.
>
И какие же по твоему элементы не давали социализировать цыган?
> Дальше - ты козыряешь этим 685-м постановлением в СССР, как будто СССР был однородным и развивался равномерно и планомерно. А не подскажешь, когда именно выпустили это постановление, выполненное в духе "тащить и не пущать"? Когда строился социализм под руководством Сталина и по заветам Ленина - или при власти Хрущёва, когда разламывалось многое, сделанное при Сталине? Не окажется ли так, что это положение было принято примерно тогда же, когда вводилась прибыльность предприятий, ликвидировались моторно-тракторные станции, урезались подсобные хозяйства, вводились дикие налоги на яблони, вот это вот всё? Почему эти "репрессии" применял Хрущёв, а не Сталин - просто потому, что Сталин не умел в репрессии?
Имхо Сталин не умел в репрессии. Детский сад какой-то городил. Посмотреть на тех же ОУНовцев. Слишком добрый был.
>Потом, ты говоришь так, как будто тебе кажется, что оппоненты предлагают бороться с ворьём и контрабандистами ласковыми уговорами и увещеваниями
Хорошо, если увещеваниями. Вон чуть выше ваще не видят никакой проблемы. У других вон явно видно, что наступит социализм и само рассосется за 700 лет.
>На самом деле выше предлагаются вполне себе репрессии, хоть и относительно мягкие, но - с принудительным расселением, посадками и т.п. Схема спорная, дискуссионная, но ведь совершенно не то, что ты себе придумал и другим приписываешь.
Я может что-то пропустил?
>Ну и наконец - своё-то видение на решение цыганского вопроса ты почему не излагаешь, почему отделываешься только многозначительными вопросами? Изложи уже своё мнение - как правильно.
Хм. Думал понятно изложил. Вкратце: никакого "воспитания",только репрессивные меры, принудительное расселение (исключительно разбивая общины, а не пытаясь их засунуть в одно поселение) + если не поможет изымание детей. Всё это можно делать и сейчас при капитализме с одинаковым успехом.
> Считаешь ли проблему выдуманной в СССР и сейчас?
Вопрос в том, в чём именно, по твоему мнению, заключается проблема.
> Ситуацию нельзя исправить пока капитализм или что-то можно и сейчас сделать?
Вопрос сам по себе абсурден. Что при капитализме можно сделать для ликвидации национализма, если национализм выгоден капитализму и всячески им поддерживается?
Ты хочешь, чтобы капитализм сам себя выебал? Зачем ему это?
> На самом деле, это тут при том, что Сталин в отношении национальностей стоял строго на марксистских позициях. Прикинь?
Видишь ли, есть просто национальности, а есть антисоциальные. На последних, как показала практика, нихуя марксизм почему-то не действует, что не отрицает его действия на другие национальности.
> Эм... А принудительное частичное изменение самосознания нации не относится к этноциду?
>
> Это я к чему: насколько я знаю, цыгане воспринимают свой внутренний круг как единственно важное, а всё окружающее и всех окружающих - как нечто чуждое и враждебное, чьи законы на них не распространяются и за счёт которых можно и нужно существовать (если ошибаюсь - поправьте, камрады). Понятно, что такой паразитический подход, когда одна нация существует за счёт других, с социализмом никак не сочитается и его нужно искоренять, частично изменяя тем самым национальное самосознание цыган.
> Теперь чтобы доказать, что ты не нацист нужно обязательно целовать цыган в ж.пу?
Странные у тебя фантазии.
> типа BLM с русским колоритом?
BLM это разновидность нацизма, если ты не понимаешь. Стирание граней и различий между бытом и условиями людей разных национальностей, а не создание и выпячивание их.
> Имхо Сталин не умел в репрессии. Детский сад какой-то городил. Посмотреть на тех же ОУНовцев. Слишком добрый был.
Ты вообще в курсе, что это лысый хер Никита не дал добить бандеровцев?
Пруфов не будет. Есть инфа "из первых рук" - от деда хорошей подруги, лично участвовавшего в разгроме бандеровщины после войны. Им просто не дали довести дело до конца, когда ниточки потянулись слишком высоко.
я конкретно спросил кавалера бриллиантового штангенциркуля, что его интересует по данному вопросу , или я здесь по щелчку должен монографиями о целом народе разражаться? Это у нацистов всё просто: те арийцы, а эти унтерменшы. Всем остальным приходиться думать прежде чем ляпнуть.
> Ты можешь быть несогласен с чем угодно. Объективная реальность никак от твоего согласия не зависит.
> Я, видимо, чуть постарше, поэтому ещё помню общество, в котором диаспорность и национализм изживались
Да было такое.
> и не было абсолютно никакого значения, кто ты по национальности.
Херня. Такое было только у русских. У других национальностей с интернационализмом было не очень, особенно у негородских жителей.
>К сожалению, до конца не успели.
Не точто до конца, стояли в самом начале пути. Погасили только видимые конфликты и таки да, среди образованной молодежи национализм почти изчез.
Но ты удивишься, но например, нацвопрос в капиталистической пиндосии тоже как-то решался. И нацдиаспоры в начале 20 века и сейчас две большие разницы.
> При чём здесь именно репрессии? Почему одинаковые? Как вообще могут быть одинаковыми действия при социализме и капитализме?
Если ты по комментам выше не понял меня, то извини, лучше уже не напишу.
Тогда почему у тебя возникает такой вопрос, раз ты сам знаешь, что было?
> > и не было абсолютно никакого значения, кто ты по национальности.
>
> Херня. Такое было только у русских.
Это в тебе говорят твои шовинизм и нацизм. У меня в почте были курсанты более 20 национальностей. И твоё предположение, что русские более интернациональны, чем другие - нацистский бред.
У меня и сегодня масса знакомых и товарищей разных национальностей. Более интернациональных, чём ты.
> особенно у негородских жителей.
>
То есть, какие-то мысли по поводу значимости условий у тебя возникают?
Просто додумать их не в состоянии?
> Видишь ли, есть просто национальности, а есть антисоциальные.
Жжошь напалмом!
Одной этой фразы достаточно, чтобы узнать нациста.
Да. Лучше уж и не пиши. А то чем больше пишешь, тем лучше раскрывается.
Это ты, сука, про моих боевых товарищей и бойцов написал выше "антисоциальные"?
> На самом деле выше предлагаются вполне себе репрессии, хоть и относительно мягкие, но - с принудительным расселением, посадками и т.п. Схема спорная, дискуссионная, но ведь совершенно не то, что ты себе придумал и другим приписываешь.
ТТ.
Ебанные Белые Эльфы просто давно с свой генофонд в каких-нибудь моно-хрущевках не заглядывали - а там уже местами такое, что фору любым цыганам даст.
> >То, что в 50-е в СССР был исторический минимум элементов капитализма, не значит, что их не было вообще. Подумай об этом.
> >
> И какие же по твоему элементы не давали социализировать цыган?
То есть с вопросом "какой нахуй капитализм" - разобрались? Хорошо.
А элементы те же самые, которые не дадут ликвидировать корыстную преступность до полного построения коммунизма - товарно-денежные отношения и экономическое неравенство. Сейчас они выкручены на максимум - а с ними и преступность. В СССР были минимизированы (в разные времена по-разному) - с ними и преступность, в том числе у цыган.
> Имхо Сталин не умел в репрессии.
Так-так-так! А кто - умел? С кого надо взять пример?
> У других вон явно видно, что наступит социализм и само рассосется за 700 лет.
Не видно. А если тебе видно - задавай уточняющие вопросы.
> Я может что-то пропустил?
Нет, ты не излагал вообще.
> Вкратце: никакого "воспитания",только репрессивные меры, принудительное расселение (исключительно разбивая общины, а не пытаясь их засунуть в одно поселение) + если не поможет изымание детей.
Выходит, твой способ решения цыганского вопроса - это уничтожение национальности путём принудительной ассимиляции. Ты точно это хотел написать?
> Видишь ли, есть просто национальности, а есть антисоциальные.
Перечисли антисоциальные, по твоему мнению.
> На последних, как показала практика, нихуя марксизм почему-то не действует
Тебе-то откуда знать? Ты ведь не знаешь что такое марксизм и как он работает. Я уж не говорю о том, что ты не видишь разницы с цыганами в странах соцблока во времена Союза и в нынешних капиталистических реалиях, с массовой криминализацией цыган, возрождённым нищенством и кочевым образом жизни, но задвигаешь какую-то дичь про "как показала практика".
Ну, дык: про нигг - оно ж вроде как "не про себя" и вообще безопасно - никого не задевает (кроме всяких "ебанутых любителей вставать на колени перед дикими негриллами и прочими бешанцами", понятно: как тут уже ловко один ворвался в тред: рассказав, что у нас тут "вайт гилт" массовый). Ну, как пиздеть про кино о злых марсианах.
А вот, если речь заходит про своих посконных - чурок, хачей - уже начинают вилять, как судно заметившее перископ подводной лодки. Хотя один хер, понятно: в башке отличий от каких-нибудь вахаебов, которых ты мог видеть в Сирии, это просто другой объект ненависти.
Когда вах какой-нибудь рассказывает, что "просто, вы - неполноценные бездуховные свиньи. Станьте нами или умрите" я как будто слышу некоторых челов из этого треда.
Глядя на таких ушлепков - страшно обидно за родную страну: которая вот только недавно, буквально коснувшись краешком и моей жизни - то есть на моем веку, как Прометей, или как Данко вела человечество в светлое будущее.
> Херня. Такое было только у русских. У других национальностей с интернационализмом было не очень
[любуется]
Ненацизм как он есть!
Кстати, продолжая тему исключительности русского народа, почему же русский из Москвы, русский из Минска и русский из Киева, как-то не очень относятся друг к другу?
> Нет. Этноцид: это, например, когда был хохол, потом тебя заставили учить русский и всячески санкционировать за употреблением мовы. И наоборот.
Меня просто это место в употреблении смутило, его, кажется, куда угодно можно натянуть: "Этноцид может проводиться как через политику ассимиляции, так и в процессе становления новых наций через уничтожение или изменение самосознания старых (или их части)."
Я бы только скорректировал
> пенитенциарная должна быть не карательного типа ..., а перевоспитательного.
Смешанного. Исправительного там, где есть шанс и жестоко карательная (чтобы "ну его нахуй, только не меня, пожалуйста") когда попытки перевоспитания не удалось и бессмысленны.
> Я бы только скорректировал
> > пенитенциарная должна быть не карательного типа ..., а перевоспитательного.
>
> Смешанного. Исправительного там, где есть шанс и жестоко карательная (чтобы "ну его нахуй, только не меня, пожалуйста") когда попытки перевоспитания не удалось и бессмысленны.
У меня на самом деле по этому поводу тоже вопросы - намерение-то замечательное, но как такое вообще устроить? Правда, говорят, что европейские тюрьмы в этом направлении двигаются.
Но для этого государство должно предложить оступившиммя более привлекательную альтернативу, чем существование за счёт других. В кап. обществе это невозможно потому что в этом сам принцип его существования.
Пока идеология благо каждого через благо всех не станет главенствующей, проблема нерешаема.
> > Надо давать людям раскрыться.
>
> По-моему, уже.
Со списком "антисоциальных наций" и примером исторического деятеля, умевшего в репрессии, было бы гораздо лучше.
Хотя бы было понятно, у кого надо было учиться, вместо Сталина, задвигавшего всякое странное в таком духе!!!
"известно, что нации и национальные языки отличаются чрезвычайной устойчивостью и колоссальной силой сопротивления политике ассимиляции. Турецкие ассимиляторы, – наиболее жестокие из всех ассимиляторов, – сотни лет терзали и калечили балканские нации, но они не только не добились их уничтожения, а оказались вынужденными капитулировать. Царско-русские руссификаторы и немецко-прусские германизаторы, мало чем уступавшие в жестокости турецким ассимиляторам, более ста лет кромсали и терзали польскую нацию, так же как персидские и турецкие ассимиляторы сотни лет кромсали, терзали и истребляли армянскую и грузинскую нации, но они не только не добились уничтожения этих наций, а – наоборот – оказались вынужденными также капитулировать."
Педагоги хороши для формирующихся личностей, а я про сформировавшихся.
> Но для этого государство должно предложить оступившиммя более привлекательную альтернативу, чем существование за счёт других. В кап. обществе это невозможно потому что в этом сам принцип его существования.
>
> Пока идеология благо каждого через благо всех не станет главенствующей, проблема нерешаема.
Это понятно. Но даже с такой идеологией и альтернативами преступность останется. И мой вопрос - по устройству пенитенциарной системы, направленной не на наказание, а на перевоспитание. Плохо я себе такую представляю.
> И мой вопрос - по устройству пенитенциарной системы, направленной не на наказание, а на перевоспитание. Плохо я себе такую представляю.
Там курс был взять верный: отделять "первонахов" от рецидистов, и давать им перевоспитаться трудом. Не обучен - получи нужную профессию и т.д. Другое дело, это малоэффективно, если "первонах" с детства с АУЕ на ты. Гнобить рецидивистов и т.д.
Но, там начались массовые, а точнее масштабные репрессии - по общим признакам, с упрощенной судебной процедурой (типа-троек) трибуналов. Судебная система задыхалась, множество косяков, массовые амнистий - в том числе и политические, как после смерти Сталина. Уголовный ход - пошел в народ, вспоминаем песни Высоцкого, как выражение культурного феномена.
А дальше это, на мой взгляд, держалось просто на инерции. Без системного понимания: что и ради чего мы делаем. Просто соответствуя принципу "вор должен сидеть в тюрьме".
> Там курс был взять верный: отделять "первонахов" от рецидистов, и давать им перевоспитаться трудом. Не обучен - получи нужную профессию и т.д. Другое дело, это малоэффективно, если "первонах" с детства с АУЕ на ты.
Есть увлекательная, но очень жуткая книга - "Одлян, или Воздух свободы". Автобиографическая, про "малолетку" 70-х годов, автор - Леонид Габышев. Это просто пиздец. Какое там перевоспитание. Однако, автор всё же нашел в себе силы вырваться из этого ада, стать нормальным членом общества. Вряд ли такие, как он, были массовым явлением.
На мой взгляд, перевоспитание возможно только при личной заинтересованности человека. Наказание (существующими методами) и полноценное перевоспитание - взаимоисключающие понятия.
> Педагоги хороши для формирующихся личностей, а я про сформировавшихся.
Во-первых, взрослые в определённых пределах тоже вполне поддаются перевоспитанию.
Если мы говорим о цельной системе воспитания в целеустремлённом государстве. А не просто о каких-то единичных, оторванных от реальности мер.
Во-вторых, сформировавшиеся вырастают из формирующихся.
> На мой взгляд, перевоспитание возможно только при личной заинтересованности человека.
В общем-то, в этом его суть.
И принципиально, методов здесь 2 (и только вместе, и никак иначе). Кнут и пряник. Пряник должен быть вкусным, а кнут болезненным.
Чем больше между ними разница, тем эффективнее.
А тебе и не нужно как-то очень хорошо себе её представлять. Есть профессионалы в этой области. Если бы была поставлена такая задача, система соответствующая была бы разработана.
Нам нужно понимать чего мы от неё не хотим и зачем. А как её реализовать - вопрос десятый. И не актуальный сегодня.
> На последних, как показала практика, нихуя марксизм почему-то не действует
[лихорадочно конспектирует] марксизм мало того что "действует", он действует или не действует на национальности
> Видишь ли, есть просто национальности, а есть антисоциальные.
Например, русские нацистствующие "патриоты", любители частного бизнеса, стабильности своей жопы в тепле и непрерывного тысячелетнего величия.
И на вероисповедание! И на пол (не тот, по которому ходим)!
Да и на кошег с собачгами он действует по-разному. Ужос!
Кот соседский вообще жрать "Капитал" отказывается.
> [лихорадочно конспектирует]
Дашь потом переписать? А то я не успеваю за ходом его мысли.
Шыдевр на шыдевре, пля!
Сейчас, сейчас
> Ну вот что ты можешь объяснить?
Если ты не в состоянии понять объяснения (а я в общем-то, фразой, на которую ты отвечаешь, уже всё объяснил), то, конечно, ничего.
> угадай чей текст:
Зачем мне это угадывать?
По стилю я догадываюсь, кто автор, но это не имеет никакого значения.
Важен смысл.
> И нет никакой разницы, кто это: азербайджанцы, евреи или ирландцы.