Ну дык - кто угодно кому-то враг. Ввиду бессмысленности коннотирования "просто враг" тебе и приписалось более конкретное "нам враг". А дальше все и заверте...
Я вот мнением поинтересуюсь. Были ли князья, которые резали друг друга, врагами славян? Когда без всяких степняков истребляли себе подобных? Чем они лучше/хуже?
> Я вот мнением поинтересуюсь. Были ли князья, которые резали друг друга, врагами славян? Когда без всяких степняков истребляли себе подобных? Чем они лучше/хуже?
Друг другу, если и когда истребляли подчистую - были, конечно.
Лучше/хуже?
Просто из начала процитирую себя же
《Не хочется сравнивать.
Рязанцам, жителям Козельска, даже Москвы при Батые, как и жителям Хатыни - цели тех, кто их убивал - подозреваю, виделись примерно одинаково.》
Так и с соседями, если соседи пришли убивать.
И даром, что такие же славяне.
Без разницы.
> > Тогда, ты не поверишь, так делали решительно все.
>
> Т.е. тот, кто приходит и вырезает города - это не враг, если есть кто то другой, кто потенциально может это сделать?
>
> Мне эта логика недоступна.
Камрад, ИМХО, ты прост немножко не втыкаешь что тебе хотят объяснить (но дискуссия интересная, болею за обе команды :))) ).
Дело в том, что:
а) тогда были такие правила: Если н.п. отказывается сдаваться перед превосходящими силами, то захвативший его ипёт его в хвост и в гриву. Чтобы другим неповадно было. в зависимости только от фантазии победителя. "Хорошо" и "плохо" это понятия с локальным временнЫм контекстом. Точно так же я не понимаю, как можно осуждать "политические" репрессии 1937-го, если по тем законам они были вполне законны. Понимаешь аналогию? Мы не оцениваем Ивана Грозного сегодняшними мерками морали. Это глупо.
б) никакой Руси в то время по сути не было. Поэтому и её врагами никто быть не мог. Были разрозненные (и враждебные друг другу) княжества.
в) несколько вытекает из "б" Несколько непонятен твой вопрос: "Т.е. тот, кто приходит и вырезает города - это не враг, если есть кто то другой, кто потенциально может это сделать?"
При чём здесь враг/не враг? Там все друг другу были врагами. С ожесточённостью в зависимости от ситуации. Новгородцы могли Козельск атаковать точно так же. Если бы мощи хватило. И кто сколько кого тогда вырезал, "темна вода во облацех". Кстати, некоторые из князей воевали на стороне Орды. И практически всее, насколько помню, считали себя её подданными. Ибо платили в Орду налоги/дань. И разрешение на княжение (ну, насколько я малограмотный из истории помню) гоняли получать у хана.
Т.е. они признавали себя частью этой империи. Что не умаляет, конечно, значимости того факта, что в конце концов они более-менее объединились и начали бороться за независимость. Получается, по сути, Русь возникла в том числе благодаря монголам. Иначе хз как сложилось бы. Так и остались бы раздельными княжествами, переходящими постоянно, как Лифлдяндия из рук в руки до самого СССР.
> Утверждение о том, что монголы были врагами Руси, т.к. вырезали ее города - это нацизм?
В некоторой степени, да. Т.к. ты определяешь врага по национальному признаку. Да, пожалуй, это похоже на нацизм.
Но гордость твоя за историю своего народа импонирует. Поэтому проплюсую. Только не увлекайся. Там до нацизма очень недалеко.
> Были ли князья, которые резали друг друга, врагами славян? Когда без всяких степняков истребляли себе подобных? Чем они лучше/хуже?
>
> Друг другу, если и когда истребляли подчистую - были, конечно.
Но тогда врагами славян были славяне?!
Понимаешь, до какого охуенного вывода ты добрался?
Нет, не были они врагами именно славян. Одни князья были врагами других князей. Без всякой привязки к национальности. Я уверен, непокорных монголов монгольские ханы вырезали ещё хлеще, чем славян. Они (в отличие от воттовского русофобского кубла :))) ) были абсолютно толерантны и политкорректны. Им было похуй кого резать (как и князьям территории будущей Руси).
Конкретно друг другу те, кто друг друга истреблял подчистую - были врагами.
Были ли они врагами славянам в целом?
Если только в философском смысле, наверно. Если вообще можно так ставить вопрос)
> Нет, не были они врагами именно славян. Одни князья были врагами других князей. Без всякой привязки к национальности.
Да.
И остальное верно.
Я всего лишь сказал, что монголы вырезали города и поэтому не считать их врагами тяжко, т.к. для истребленных цели монголов как то уже неважны.
Тяжкий грех, видать, в том, что я использовал слово Русь, вместо сложных определений, учитывающих все перипетии.
Хотя как назвать - не особо важно.
Я стесняюсь спросить: А "монголы" это чо?
> Я всего лишь сказал, что монголы вырезали города и поэтому не считать их врагами тяжко,
Пля! Так тебя и спрашивают: Врагами кого они были?
> Я определяю его по принципу 《пришел истреблять - значит враг》
То есть, врагом Руси были, к примеру, новгородцы. И москвичи. Поинтересуйся про московско-новгородские войны.
И рязанцы были врагами Руси. И все остальные. Потому что приходили истреблять они друг друга непрерывно.
> и поэтому не считать их врагами тяжко,
Мда. Заебато получилось.
> Были ли они врагами славянам в целом?
так и монголы не были "врагами славян в целом". Они точно так же как славянские князья были врагами отдельных князей.
> Ну убери условное слово Русь
Я убери?! С какого уя я буду в твоём тексте что-то убирать? Это твой текст. Не мой.
> поставь любое определение,
Какое "любое"? "Хумбердыгаи" подойдёт?
> объединяющее тех, кого пришли убивать такие же условные монголы.
И монголы у тебя условные?! Нуу, давай они тогда будут помпердуями.
Условные помпердуи были врагами условных хумбердыгаев. Ну, может быть. Трудно спорить с этим тезисом.
> Ну не принципиально мне именно это.
А что принципиально? Это-то и непонятно.
> Мне это не грозит,
И это радует
> можешь быть уверен)
Камрад, уверен я могу быть только в себе. И то, не на 100%. Ну, ещё на свой экипаж. Всё.
Тебя я вообще не знаю.
Без обид.
> > > Ну убери условное слово Русь
> > Я убери?! С какого уя я буду в твоём тексте что-то убирать? Это твой текст. Не мой.
> Для понимания смысла, который вкладываю в написанное я.
Я правильно понял, что для правильного понимания смысла твоего текста необходимо убирать из текста используемые тобой слова?!!!
Логично!
> > поставь любое определение,
И можно заменять твои слова на любые свои?!!! И тогда мне будет понятен смысл того, что ты написал?
Охуенно!
А зачем ты тогда вообще слова используешь?
Сразу бы так и писал: "...... ....... .... ......... ........ . Согласны?"
Я думаю, никто не смог бы возразить на такой тезис. Все были бы за.
Спасибо, камрад, ржать не ржал, но настроение ты мне на ночь поднял. :)
> Принципиально то, что те, кто пришли истреблять - враги тем, кого они пришли истреблять.
Глубокая мысль!!! И не поспоришь! :)))))
> Как назвать тех, кого пришли истреблять?
> Ну пусть это и будет Русь.
Заебись! То есть, все, кого истребляют - Русь?
Русь истребляла Русь.
:)))
Камрад, ещё раз:
Все эти Рязани, Москвы и протчая были улусами монгольской империи. Ну, как Лифляндская губерния в составе РКМП.
Их князья (типа, губеры) были подданными монгольского хана.
И если он кого-то из них (причём, как правило, с участием других) пиздил за неповиновение, то таковы были правила. "Nothing personal, only business"
В том числе он их пиздил и за то, что они пиздят друг друга. Обеспечивал закон и порядок.
Эти карательные экспедиции вовсе не нисхуя происходили. Только тогда, когда вассал бунтовал. А ктои когда поступал в таком случае иначе?
Поэтому тезис, что условные монголы были врагами условной Руси несколько натянут. О чём тебе и пытаются всё это время сказать.
> Но это определение опять же все равно ведь никого не устроит.
При чём здесь, устроит или нет. У каждого слова есть общепринятое определение (ну, почти у каждого). Придумывать новые, типа "Русь это те, кого истребляют" излишне и абсурдно. А уж использовать это определение без указания того, что ты понимаешь под ним не то, что все, это ещё хуже.
Ладно, не буду читать нотаций, пошёл баиньки.
Спокойной ночи.
PS. А ты - упёртый :))) С одной стороны, уважуха за усердность отстаивания своей позиции, с другой - неумение признавать ошибки (даже когда уже всё ясно) - не самое приветствуемое здесь качество.
Ты уж давай, как-нибудь, постарайся выражать свои мысли пояснее и поточнее. Иначе в каждом треде тебя вот так возюкать будут лицом по твоим словам.
Говори то, что думаешь и думай, что говоришь.
Это типа добрый совет, к которому можно прислушаться, а можно послать меня вместе с ним нахуй.
Дело твоё. ;)
> > Дань плотили. Ну, на всякий напоминаю.
>
> Не дань. Платили налоги как подданые.
Камрад, это одно и то же. Дань это и есть налог.
Слово подданный именно от него произошло. Находящийся под данью. Налогоплательщик.
И если кто-то не платит налоги, то к нему могут "виу-виу" приехать посланцы хана на кобылах с мигалками и запихать в клетку.
А если он оказывает вооружённое сопротивление... Ну, в общем, все в курсе.
> А тут страшнее угрозы не было никогда, они бы тупо всех убили.
>
>
Ну так мы для них как индейцы. Потому и фотались на фоне повешанных. Ну как рыбак с пойманной рыбой фотографируется или охотник возле кабана.
Сначала бы перерезали а потом бы книжки писали "последний из псковитян".
Гитлер кстати до последнего считал что делал все правильно только сокрушался что Чинганчгука-Сталина недооценил.
> Русью называем, в те времена даже понятия такого не было.
Было, но ограничивалось строго Киевом, остальные шли как данники Руси, как то радимичи, дреговичи, северяне, вятичи и т.д. При чем если бы ты каких-нибудь кривичей назвал Русью они бы, мягко говоря, удивились, а скорее всего очень огорчились)) При чем дань платили не обязательно как завоевателям, а за допуск своих товаров, на другие рынки. И дань тоже была с разных племен разная, была лёгкая, как, к примеру, с радимичей, а была просто невыносимой, как в случае древлянами, за то что они, охреневшего в атаке, Игоря уконтрапупили. Послушай беседу Спицина и Горского, как раз по этому поводу:[censored]
Камрады, о чем вы спорите.. Ну посмотрите любой ролик из серии "другая история". Там очень хорошо видно именно механизм борьбы властных группировок, в данном случае бандитов. Как где и почему бандиты фестивалили и кто как и за что их укокошил. Ничего не поменялось.
> Было, но ограничивалось строго Киевом, остальные шли как данники Руси, как то радимичи, дреговичи, северяне, вятичи и т.д. При чем если бы ты каких-нибудь кривичей назвал Русью они бы, мягко говоря, удивились, а скорее всего очень огорчились)) При чем дань платили не обязательно как завоевателям, а за допуск своих товаров, на другие рынки. И дань тоже была с разных племен разная, была лёгкая, как, к примеру, с радимичей, а была просто невыносимой, как в случае древлянами, за то что они, охреневшего в атаке, Игоря уконтрапупили. Послушай беседу Спицина и Горского, как раз по этому поводу:[censored] >
> Очень интересно
Это понятно, имел в виду более широкий смысл. Ролик посмотрю, спасибо.
Какой части Руси? А те княжества, которые выступали на стороне монголов? Ты, похоже, не понимаешь, что никакой единой Руси не было, а русский народ появился уже после нашествия.
Сейчас, сейчас
Ну дык - кто угодно кому-то враг. Ввиду бессмысленности коннотирования "просто враг" тебе и приписалось более конкретное "нам враг". А дальше все и заверте...
Звыняй, если что не так!!!