> А вот в том, что монголы были враги - ничего не меняется.
Это в тебе маленький русский националист говорит. То есть - тупой и оболваненный подбуржуйчик.
Ибо, если бы не монголы - Россия так бы и осталась типичным для Европы лоскутным одеялом княжеств, где все срутся друг с другом и режут друг друга из-за заливного луга или старых семейных обидок.
Которое после завоевало бы куда более сильное и вменяемое государство, типа Польши или Литвы. Ну, как оно дальше почти и произошло.
> Я не оперирую подобными нацистскими категориями.
Пока что - выглядит ровно наоборот.
"Монголы нам враги - потому что..." Потому что блять, что?! Потому что ты и[censored] - русские?
Да он бы, тебя без затей зарезал буквально через пять минут, после начала вашей беседы. Или вернее - приказал бы своей челяди тебя оттащить от него куда-нибудь подальше, чтобы не слышать твоих воплей, и привести там в чувство.
> Именно так. Часть Руси стала частью Улуса Джучи, то есть Золотой Орды - которая была частью Монгольской Империи.
>
> Более того, в ряде аспектов, они помогли развитию русского государства, например внедрив ямскую службу.
Собственно про то и вещал. Мне, как от части татарину, очень обидно такое отношение к участию предков в формировании русской государственности, с другой стороны греческая кровь возмущается, что Византию не затронули в вопросе)
Утверждение о том, что монголы были врагами Руси, т.к. вырезали ее города - это нацизм?
Это оригинально, но я не несу ответсвенности за подобные интерпретации тобой написанных мной букв.
> "Монголы нам враги - потому что..." Потому что блять, что?! Потому что ты и Мстислав Старый - русские?
Не нам враги, а были врагами Руси.
> Да он бы, тебя без затей зарезал буквально через пять минут, после начала вашей беседы. Или вернее - приказал бы своей челяди тебя оттащить от него куда-нибудь подальше, чтобы не слышать твоих воплей, и привести там в чувство.
Что это меняет в том, что монголы были врагами Руси?
Ну погодь, мы столько от всех нахватили, всё это объединили, что до сих пор нас ещё никто того и никак) Плюсы нивелируют минусы и наоборот. Ну и собственно глупо отрицать, что мы меньше чем за год от буржуазной революции до социалистической прошли.
> Утверждение о том, что монголы были врагами Руси, т.к. вырезали ее города - это нацизм?
Утверждение в том, что они были врагами Руси на основании того, что они кого-то там резали.
Тогда, ты не поверишь, так делали решительно все. В том числе - на территории самой Руси. Да так "подчистую" - что после находилось, с кем договариваться, даже на этом самом месте.
Ибо, тогда еще на практическом-бытовом уровне никаких "русских" не было, а были: рязанцы, новгородцы, киевляне и т.д. Которым было ограбить, изнасиловать и убить друг друга - как тебе высморкаться.
> > А вот в том, что монголы были враги - ничего не меняется.
> Это в тебе маленький русский националист говорит. То есть - тупой и оболваненный подбуржуйчик.
- Врагами Руси были те, кто вырезал ее города.
- Это в тебе националист говорит. Спасибо скажи, тем, кто вырезали.
Кто и какой величины с умом говорит в тебе, когда ты это излагаешь - мне неведомо.
Возможно в тебе говорит Мудрая Величина.
> мне просто претит идея перестать называть врагами тех, кто вырезАл население целых городов Руси
Тут нужно понимать несколько моментов. Во-первых - монголы действовали строго в соответствии с тогдашними моральными императивами. Т.е. в их "вырезаниях" не было странного или необычного вообще ничего - так поступали вообще все, кто мог себе такое позволить. Редкость (относительная) таких событий определяется строго тем, что завоевывать страну (даже обосранные прусские недогосударства в три деревни с замком) мог себе позволить не каждый. И если ты завоевываешь один город - то город тебе нужен со всем населением, которое будет работать и приносить тебе денежку. Если ты завоевываешь страну - то тебе нужно, чтобы большая часть этой страны несла денежку и потому уже городом-другим ради этой цели ты себе можешь позволить для острастки пожертвовать. Взгляни на любой крупный - "многогородовозахватнический" - прожЭкт смежного времени, да на те же крестовые походы, войны на Туманном Альбионе или Реконкисту. Там, где в планах (и возможностях) брать и удерживать большие территории - отдельными городами подтираются. Невский наш, Александр, с "целым городом Руси" - Новгородом - тоже интересно поступил, хоть и не вырезал весь, нет, но там и масштаб конфликта местячковый.
Во-вторых - никакой "Руси", по-сути, не было. Было общее торгово-экономическое пространство, которое более поздние историки для краткости называло так. Для условного рязанца условный киевлянин или новогородец был тем же, чем сейчас для тебя этнический поляк - строго чуждым и, скорее всего, враждебным элементом с какими-то малопонятными общими с тобой корнями полутыщщелетней давности, общающийся на каком-то забавном, хотя и отдаленно угадываемом наречии.
И потому - в-третьих - монгольское нашествие сыграло строго на руку образованию относительно единого политико-экономического пространства, ставшего позже Россией, объединенного единой властью единого врага. Без оного - можно долго играть в "если бы", но скорее всего - мы мало отличались бы от земель того, что позже стало называться "Германией", а тогда было несколькими десятками "баронств" в амбар и три сральника, куда соседи приходили повоевать, чтобы свои поля не вытаптывать. И не факт, что повторило бы судьбу Германии с ее объединением, а не расползлось бы разменными монетами среди соседей.
Потому были ли "монголы" "нам" враги? "Нам" - нет, ибо воевали они не с "нами", а с конгломератом злейших друг другу врагов, объединенных под термином "Русь" не имеющим никакого отношения к культурно-политической общности, которые станут тем, кого можно назвать "нами" много, много позже. Враги они были "им". Ну или пора называть динихтисов "врагами Руси" на основании их пожирания первых хордовых рыбочервей, эволюционировавших в рыб, эволюционировавших в ихтостег, эволюционировавших...
И сравнивать "монголов" с гитлеровцами все одно, что сравнивать крестоносца, топящего мусульманского младенца потому, что "все так делают" с маньяком убийцей современности.
> - Врагами Руси были те, кто вырезал ее города.
> - Это в тебе националист говорит. Спасибо скажи, тем, кто вырезали.
> Кто и какой величины с умом говорит в тебе, когда ты это излагаешь - мне неведомо.
О, ну давай - придумывай за меня мои аргументы, а потом их разоблачай!
> Возможно в тебе говорит Мудрая Величина.
Да уж явно я хотя бы не сужу по той исторической общности наших предков, с позиции буржуазного национализма: когда "своим" человека делает лишь только принадлежность к определенной языковой, культурной и государственной общности.
> Я к тому писал, что иго повлияло на развитие, точнее
Безусловно.
> Я к тому писал, что иго повлияло на развитие, точнее, на его замедление и изменение вектора.
А как это оценить? Мы не стали доминирующим государством в мире? Да, тут можно в минусы записать. Мы не растворились в истории, стали одним из сильнейших государств в течении 70-ти лет? Тут плюс, до сих пор остатки доедаем. Может монголам ещё спасибо сказать нужно, а то князья дорезали бы друг друга и были бы частями других стран.
> Т.е. тот, кто приходит и вырезает города - это не враг, если есть кто то другой, кто потенциально может это сделать?
Это - враг. Только причем тут Русь?
Монголы вырезали один город - тут рядом мог быть другой, который спокойно с ними договаривался. Считая угрозой, без сомнения - но не врагами. А для первых, которые вырезали - вторые, которые договорились - даже не были предателями, прикинь?
> Мне эта логика недоступна.
Ну, потому что ты не пытаешься думать за пределами своих стереотипных шаблонов.
> О, ну давай - придумывай за меня мои аргументы, а потом их разоблачай!
Какой именно аргумент я за тебя придумал?)
Тобой написано 《Это в тебе маленький русский националист говорит. То есть - тупой и оболваненный подбуржуйчик.
Ибо, если бы не монголы - Россия так бы и осталась типичным для Европы лоскутным одеялом княжеств, где все срутся друг с другом и режут друг друга из-за заливного луга или старых семейных обидок.》
Я описал ситуацию 《- Врагами Руси были те, кто вырезал ее города.
- Это в тебе националист говорит. Спасибо скажи, тем, кто вырезали.》
Что тут придумано по смыслу?
Простой тезис у меня и масса додумываний и агрессии от тебя.
Зачем?
> Да уж явно я хотя бы не сужу по той исторической общности наших предков, с позиции буржуазного национализма: когда "своим" человека делает лишь только принадлежность к определенной языковой, культурной и государственной общности.
Но я не говорю о том, что делало людей своими друг другу на Руси.
Я говорю о том, что делало для них монголов врагами.
Я могу еще раз процитировать, мне не жалко:
> - Врагами Руси были те, кто вырезал ее города.
> - Это в тебе националист говорит. Спасибо скажи, тем, кто вырезали.
Я такой херни - тут не писал.
> Тобой написано 《Это в тебе маленький русский националист говорит. То есть - тупой и оболваненный подбуржуйчик.
Именно так: ибо ты судишь об этой ситуации сугубо с позиции морального императива буржуазного национализма:
Раз есть некая Русь - живущие на ней друг другу свои. А раз их кто-то режет, значит этот "кто-то" - враг всей этой Руси.
Как тебе верно написали выше, о чем я забыл упомянуть: термин "Русь" (Киевская Русь и т.д.) - на 90% исторический конструкт, используемый для удобства обозначения определенного исторического периода и территориальной области в нем.
> Я говорю о том, что делало для них монголов врагами.
> Интересно, для индейцев янки тоже были просто врагами?
Смотря какие. Смотря для каких. То, что целые индейские племена активно пособничали в вырезании немногочисленными янки других целых индейских племен - для тебя не новость, я надеюсь? Или то, что для сиу какой-нить оджибве - враг хуже, чем для тебя (меня, нас) нацист в 45-м с той лишь разницей, что оба-два ведут себя идентчно с геноцидом, вырезаниме целых стоянок и величайшей доблестью в виде зарезать спящую бабу, пока ее братья/муж не проснулись - тоже, надеюсь, в курсе?
> Интересно, для индейцев янки тоже были просто врагами?
Нет. По тем же самым причинам, о которых написали в этом треде. Ну, когда одно союзное колонизаторам племя помогает вырезать враждебное договорившимся сторонам другое племя - прям на каждом шагу там такое встречалось.
А вот для вторых первые - да. Ибо там уже у них все было в порядке с буржуазным национализмом!
> А никак. Вот было так, а потом стало так. И никак ты не оценишь, как бы было, если бы события не было.
То да.
> За что?
Ну что не дали совсем в мрак скатиться. Какой-никакой, но порядок по тем временам был. Напомню, что Русь была тогда частью империи, то есть частью единого государства. Плохо или хорошо было - дело десятое.
> Свято место пусто не бывает.
Ну сейчас была бы Кипчакская федеративная республика. Это все в порядке бреда.
> Монголы пришли на Русь, но она не при чем, потому как раздробленность отрицает ее существование?
Камрад, ну не приходили они на "Русь". Они пришли на территорию конгломерата полностью самостоятельных и при этом враждующих друг с другом государств, который позже получил название "Русь". Проводить прямую идентичность с предками только на основании более позднего названия - все одно, что слышать о том, что Сталин в войне одолел Европейский Союз, "нас", из уст чернокожего парижанина сирийского происхождения.
Враг этого города - которое берет на копье. Враг этого князя, город которого берет на копье.
Как ты можешь догадаться: 90% населения - вообще могло нихуя не решать в вопросе "воюет наш князь с татарами или нет". 90% - потому что был "вечевой" институт. А так - нихуя не решало бы все 99.99%.
> Монголы пришли на Русь, но она не при чем, потому как раздробленность отрицает ее существование?
Бля... Открой уже хотя бы сраную википедию и почитай там примерную хронологию событий: кто там кого резал в это время, а кто как договаривался параллельно.
> Яснопонятно.
Да хуй там!
> Экий я прям ограниченный.)
Мягко говоря.
> Простую мысль я в этом треде высказал, что тот, кто приходит тебя убивать это враг.
"К тебе" - да. Только вот, ты со своим тупорогим бараньим уперством отказываешься понять: что в рамках логики того времени "в соседний город" - это нихуя не "к тебе"!
> Это мы сейчас те территории (!!!) Русью называем, в те времена даже понятия такого не было.
Понятие могло и быть - у иностранцев, которые называли эти земли. Тут я не настоящий историк, чтобы прям точно утверждать.
В любом случае: это был, как уже верно выше отметили, конгломерат абсолютно независимых и самостоятельных государств, скрепленный в некую общность только лишь единым торговым пространством и родственными связями своих правителей.
> Проводить прямую идентичность с предками только на основании более позднего названия - все одно, что слышать о том, что Сталин в войне одолел Европейский Союз, "нас", из уст чернокожего парижанина сирийского происхождения.
Блин, с козырей зашёл! Ты зачем так молчишь? Я тут соседей разбудил от ржача)
> В любом случае: это был, как уже верно выше отметили, конгломерат абсолютно независимых и самостоятельных государств, скрепленный в некую общность только лишь единым торговым пространством и родственными связями своих правителей.
> > - Врагами Руси были те, кто вырезал ее города.
> > - Это в тебе националист говорит. Спасибо скажи, тем, кто вырезали.
> Я такой херни - тут не писал.
Я могу еще раз тебя процитировать, мне не трудно.
《Это в тебе маленький русский националист говорит. То есть - тупой и оболваненный подбуржуйчик.
Ибо, если бы не монголы - Россия так бы и осталась типичным для Европы лоскутным одеялом княжеств, где все срутся друг с другом и режут друг друга из-за заливного луга или старых семейных обидок.》
Смысл этого пассажа не в этом вот《- Это в тебе националист говорит. Спасибо скажи, тем, кто вырезали.》разве?
Ну как же, "если б не монголы" - не ты писал, разве, нет?
Ты противопоставляешь монголов термину "враг", позитивно отзываешься о тех, по сути, кто вырезал целые города.
И теперь говоришь "не писал".
> Именно так: ибо ты судишь об этой ситуации сугубо с позиции морального императива буржуазного национализма:
Я не могу обсуждать образ себя в твоем воображении.
> Раз есть некая Русь - живущие на ней друг другу свои. А раз их кто-то режет, значит этот "кто-то" - враг всей этой Руси.
Чей он враг?
> Как тебе верно написали выше, о чем я забыл упомянуть: термин "Русь" (Киевская Русь и т.д.) - на 90% исторический конструкт, используемый для удобства обозначения определенного исторического периода и территориальной области в нем.
Конструкт что обозначает?
> > Я говорю о том, что делало для них монголов врагами.
> Еще раз: вовсе не обязательно.
для тебя - может быть все что угодно.
Для меня тот, кто пришел убивать и жечь города - враг.
> > Монголы пришли на Русь, но она не при чем, потому как раздробленность отрицает ее существование?
> Камрад, ну не приходили они на "Русь". Они пришли на территорию конгломерата полностью самостоятельных и при этом враждующих друг с другом государств, который позже получил название "Русь".
Да какой бы ни был конгломерат.
Тем, чьи города они вырезали - они враги?
Враги.
Ну и все.
Я не понимаю, отчего простая мысль, вытекающая из темы треда, начинает трансформироваться в обсуждение роли раздробленности и терминологии названий.
> Для меня тот, кто пришел убивать и жечь города - враг.
Ключевой вопрос - "чьи города"? Рискну предположить, что ты о неких "наших" городах, потому, что города жечь и убивать много кто куда ходил, начиная от Сашки Македонского, проходя через тезку его - Невского и продолжая, но не заканчивая, Иосифом Виссарионычем, который, внезапно, на территорию одной европейской державы пришел тоже не цветы дарить. Так вот на территории "Руси" монголы жгли не "наши города", а "просто города", разве что ты проведешь свою родословную к строго определенному гражданину одного из княжеств. И целый ряд городов они не жгли, еще ряд - жгли при яростной поддержке и улюлюкании другого "нашего" города. И как быть? Когда один "наш" город - пришел жечь и убивать в другой "наш" город - враг в этом случае "наш" - кто?
> Тем, чьи города они вырезали - они враги?
> Враги.
Тем, чьи вырезали - да. Но не "нам", ибо нет у нас прямой и непрерывной идентичности с группой городов, живущих в перманентной резне и ненависти. Они - эти города, "Русь" - друг другу прежде всего враги были. И для некоторых из них - монголы оказались наилучшими друзьями - и защитившими, и врагам под сраку надававшими, и порядок за денежку малую наведшими, и безопасность торговли обеспечившими.
Лан, пошел я спать, извините. Руби - топор, не тресни - щит!!!
> Враг этого города - которое берет на копье. Враг этого князя, город которого берет на копье.
Это в тебе рязанский националист что ли говорит с мелкобуржуазным сознанием?
Так что ли ?
Назвал врагом того, кто пришел завоевывать и убивать, есличо - все, мелкобуржуазен?))
> Открой уже хотя бы сраную википедию и почитай там примерную хронологию событий: кто там кого резал в это время, а кто как договаривался параллельно.
Зачем? Что это меняет в простой мысли о том, что тот, кто пришел тебя убить это враг?
> "К тебе" - да. Только вот, ты со своим тупорогим бараньим уперством отказываешься понять: что в рамках логики того времени "в соседний город" - это нихуя не "к тебе"!
Ты со своим тупорогим бараньим упорством не можешь понять, что суть мной сказанного по сути только в том, что 《тот, кто пришел тебя убить это враг》.
Ты грубишь, борешься с ветряными мельницами, с мелкобуржуазными сознаниями, с чем угодно, только этого не видишь.
Сейчас, сейчас
Довод, ага. Только ты тут изо всех сил опроверанешь, что монголы не были завоевателями Руси, остальные какбе и не спорят.