Не понимаю предмета спора. Киселев же сказал, что памятники нужно ставить всем, в современных тенденциях от власти достаточно поставить один памятник - Сталин обнимает Гитлера, а под постаментом закладывает бомбу Ленин, чуть сзади Краснов и Колчак на интервентах скачут спасать Россию!!! Вот это примирение будет!!!
А в чем он неправ? Или наши предки 4 года воевали с дебилами ?
Это действительно были умные и талантливые люди, умеющие убеждать и оперировать населением. Просто враги.
> А в чем он неправ? Или наши предки 4 года воевали с дебилами ?
> Это действительно были умные и талантливые люди, умеющие убеждать и оперировать населением. Просто враги.
Просто враги были монголы, половцы, печенеги, которые не стремились уничтожить представителей не своей национальности, тут другое, даже Наполеон. А тут страшнее угрозы не было никогда, они бы тупо всех убили.
> Сталин обнимает Гитлера, а под постаментом закладывает бомбу Ленин, чуть сзади Краснов и Колчак на интервентах скачут спасать Россию!!! Вот это примирение будет!!!
Мужской маскулинностью так и прёт!!! Кто из них негр-гомолесбиянка?!?
> Просто враги были монголы, половцы, печенеги, которые не стремились уничтожить представителей не своей национальности, тут другое, даже Наполеон. А тут страшнее угрозы не было никогда, они бы тупо всех убили.
Монголы только в путь резали подчистую, были дела такие.
Просто "смелость" имеет положительную коннотацию в некоторых выражениях.
Одно из таких слов, которое применять к персонажам типа Гитлера сильно не хочется, несмотря ни на что.
> Монголы только в путь резали подчистую, были дела такие.
Наши князья и без них друг друга только в путь резали, монголы не ставили цель уничтожить всех вокруг, завоевать - да, обложить данью - да. Я так понимаю, не историк ни разу, что монголы до объединения Руси у нас какое-никакое государство под единым началом организовали.
> Одно из таких слов, которое применять к персонажам типа Гитлера сильно не хочется, несмотря ни на что.
>
Смелость у Гитлера была когда ему хотелось, так он покушений боялся и воевать пошел только из войны против России в 1 Мировой,до этого от службы уклонился.
> Наши князья и без них друг друга только в путь резали, монголы не ставили цель уничтожить всех вокруг, завоевать - да, обложить данью - да. Я так понимаю, не историк ни разу, что монголы до объединения Руси у нас какое-никакое государство под единым началом организовали.
Я в курсе.
Но Рязань вырезали подчистую, если память не изменяет.
Я не хочу сравнивать с Гитлером, просто монголы тоже были те еще организаторы и говорить, что они не врагами были - как то тяжко.
Времени просто прошло много, забылось.
> Наши князья и без них друг друга только в путь резали, монголы не ставили цель уничтожить всех вокруг, завоевать - да, обложить данью - да. Я так понимаю, не историк ни разу, что монголы до объединения Руси у нас какое-никакое государство под единым началом организовали.
>
Нет они затормозили развитие,из-за этого Россия так и осталось в средних веках когда в Европе уже капитализм оформился.
> Смелые решили начать проверку и смело ничего не найдут.
Почему не найдут? Обязательно найдут, всех кто Соловушку нашего обижал, грязные слова про него говорил, всех вас, кубло русофобское, найдут и накажут!!!
> Я не хочу сравнивать с Гитлером, просто монголы тоже были те еще организаторы и говорить, что они не врагами были - как то тяжко.
> Времени просто прошло много, забылось.
Так я же не говорю, что они не были врагами, как раз наоборот, но это стандартные завоеватели тех времён - набежали, всех несогласных порезали (Рязань как раз), остальных данью обложили. Нацисты же данью никого не собирались в оконцовье обложить, просто всех под чистую вынести и пользоваться территориями. Это я про наши территории, если что.
> Монголы только в путь резали подчистую, были дела такие.
Не, они резали, но подчистую - только если совсем "надо" (Козельск и всё такое) проучить было (и то, не вырезанных, а их последователей и корешей). А так цель была завоевать и получать дань. Цель была выполнена. Русские истреблены не были. Дань плотили. Ну, на всякий напоминаю.
Нет, это же Клим Жуков говорил о негативном экономическом эффекте на развитие из-за захвата монголами. Сохранилась феодальная раздробленность и государство потом собирали по частям вплоть до Ивана 4.
> Не, они резали, но подчистую - только если совсем "надо" (Козельск и всё такое) проучить было. А так цель была завоевать и получать дань. Цель была выполнена. Русские истреблены не были. Дань плотили. Ну, на всякий напоминаю.
> в современных тенденциях от власти достаточно поставить один памятник
в виде меноры, только вместо свечек - сменные головы. Каждая вторая голова - Николай Второй. В запасе держать комплект голов Александра Невского на всякий случай.
> Нет, это же Клим Жуков говорил о негативном экономическом эффекте на развитие из-за захвата монголами.
Я сча возможно негатива от камрадов нахвачу, но со всем сказанным другими соглашаться нужно? Даже если человек авторитетный. Клима уважаю, но он иногда сам ошибается, ну или оговаривается. В этом ничего страшного нет. Я задам вопрос с точки зрения обывателя, а ты меня опровергнешь, если я не прав. Вот мы избавились от Ига, объединили Русь, прошли через Смуту, создали империю, вышли к морям, потом стали одной из мощнейших держав в мире, но вот к концу 19-го века мудаки из правящей семьи все просрали. В этом монголы виноваты? Или вот Испания, одна из мощнейших держав в мире, огромные колонии, но просрала всё и вся, став не самым богатым регионом Европы, мавры виноваты?) Ну и да, ни разу не историк, могу только по прочитанному из разных источников судить.
> Не, они резали, но подчистую - только если совсем "надо" (Козельск и всё такое) проучить было (и то, не вырезанных, а их последователей и корешей). А так цель была завоевать и получать дань.
Не хочется сравнивать.
Рязанцам, жителям Козельска, даже Москвы при Батые, как и жителям Хатыни - цели тех, кто их убивал - подозреваю, виделись примерно одинаково.
> Я сча возможно негатива от камрадов нахвачу, но со всем сказанным другими соглашаться нужно? Даже если человек авторитетный. Клима уважаю, но он иногда сам ошибается, ну или оговаривается. В этом ничего страшного нет. Я задам вопрос с точки зрения обывателя, а ты меня опровергнешь, если я не прав. Вот мы избавились от Ига, объединили Русь, прошли через Смуту, создали империю, вышли к морям, потом стали одной из мощнейших держав в мире, но вот к концу 19-го века мудак из правящей семьи все проспали. В этом монголы виноваты? Или вот Испания, одна из мощнейших держав в мире, огромные колонии, но проспала всё и вся, став не самым богатым регионом Европы, мавры виноваты?)
Я согласен далеко не со всем что говорит Жуков, тут речь о том что прервалось развитие государства поэтому потом все время догоняли европейцев опаздывая в развитии, испанцы надорвались, как и любая империя со временем при чем это к стати я не понял. К какому концу? Отставание России началось еще в конце правления Екатерины 2 несмотря на все ее успехи, хорошо осветил этот вопрос Егор Яковлев в лекциях с Борисом Кипнисом. Потому что Российская империя так и оставалась феодально абсолютистским государством с закрепощенным населением.
> Рязанцам, жителям Козельска, даже Москвы при Батые, как и жителям Хатыни - цели тех, кто их убивал - подозреваю, виделись примерно одинаково.
Тем, кого убили - да, может похуй. А так вообще разные цели и способы их осуществления были. Монгольское нашествие, оно же иго - часть истории родной страны, и не отрицательная, а просто часть определенного периода истории страны. Завоевана была - не вся Русь. Истреблены были - вообще не все завоеванные города. Це был феодализм. Также как когда позже Иван Грозный через хуеву тучу попыток таки взял Казань, а в составе того войска треть - были касимовские ебать их татары. Не нужно период феодальных завоеваний на внезапного гитлу насаживать. У того была идеология истребления. У монголов - главное было бабло.
> Не хочется сравнивать.
>
> Рязанцам, жителям Козельска, даже Москвы при Батые, как и жителям Хатыни - цели тех, кто их убивал - подозреваю, виделись примерно одинаково.
Но сравнить нужно. Кто какие цели ставил, какие причины были? Ты смотришь с точки зрения современного человека. Тот же Гитлер нам ближе и его мотивы понятней, как бы херово это не звучало, мотивы Наполеона тоже более менее понятны. А вот ордынцев как оценить? Да, вырезали города, но князьям ярлыки давали, где-то грабили, а где-то пресекали беспредел. Но при этом Русь не пропала с карты земли, да ещё и многое переняла у них.
> Если кратко сублимировать - мне просто претит идея перестать называть врагами тех, кто вырезАл население целых городов Руси.
>
> Какие бы цели они не преследовали.
Камрад, я с тебя хренею, я же уже несколько раз писал, что они и были врагами. Читай внимательней. Я все время вёл к тому, что по сравнению с нацистами они ещё не такими злобными были.
> Но Рязань вырезали подчистую, если память не изменяет.
Когда злые монголы прикатили своей ордой, то первым делом заслали своих послов к добрым русским с требованием подчинения.
Добрые русские таких кочевников уже не один век видели (ну, как они думали в тот момент) в виде тех же печенегов и половцев, а поэтому охерев от такой дерзости на пустом месте (ну, как они опять же считали) тупо убили переговорщиков - что по монгольских понятиям было страшным зашкваром. Дикие люди, что поделать - в отличии от культурных русских.
И города они резали только те, кто им оказывал сопротивления.
Того. Каменное строительство, в частности, на пару сотен лет прекратилось. Бабло выкачивалось в регулярном порядке. Регулярные набеги с целью полона и грабежа были тоже регулярными. Киев разорён до состояния деревни, не считая всяких сожжённых рязаней и прочих владимиров.
А в остальном всё было прекрасно, да. Хули так не жить.
"Затормозил развитие" упадок экономики. Упадок экономики был от того, что торговый путь "из варяг в греки" - вокруг которого и образовалась Русь, как государство с единым экономическим укладом (а если точнее - пространством, так как уклад у них был один: АУЕ, шютка, феодальный был уклад) - потерял свою актуальность, после завоевания крестоносцами Палестины.
Это, как утверждают историки, отчетливо видно уровню каменного строительства "до" и "после", а так же иной материальной культуры - например, качеству и степени украшений на доспехах.
Первый успешный крестовый поход случился немного раньше монгольского завоевания Киевской Руси.
> Того. Каменное строительство, в частности, на пару сотен лет прекратилось. Бабло выкачивалось в регулярном порядке. Регулярные набеги с целью полона и грабежа были тоже регулярными. Киев разорён до состояния деревни.
> А в остальном всё было прекрасно, да. Хули так не жить.
А потом от всех сильно отстали? Луками и стрелами к Балтике путь выгрызали? Вы мне объясните, где мы прям серьезно отстали, без шуток.
Сейчас, сейчас
надзор »