При всё уважении как к бурям, так и к разнообразным её вестникам...
ИМХО, чтобы глумиться над несоциалистичностью китайского социализма и критиковать его недостаточное качество (и тем более, называть капитализмом), нужно, как минимум, построить свой - качественный.
Доказать неправильность китайского способа лучше всего, добившись результатов на своим способом.
> на Vott никогда и никто не прибегал к подобной риторике.
Мне похуй, кто куда, когда и зачем прибегал.
Я высказываю своё мнение.
> Да-да, сперва добейся.
Да, я считаю, что практика - единственный качественный критерий теории.
Если ты критикуешь чью-то стратегию/тактику, ты должен иметь свою - лучшую. И должен доказать, что она - лучшая.
Проверить же, какая - лучше, можно лишь одним способом. Сделав лучше.
Ты можешь иметь сколько угодно охуенную идею того, как делать правильно. Но пока она не реализована, она является недоказанной.
Предположение, что Китай мог бы достичь сегодняшнего благосостояния своих граждан другим способом всего лишь предположение. Не обоснованное ничем абсолютно.
А за неимением другого способа, лучшим считается тот, который есть.
Китай идёт к социализму неправильно? Может быть. Но не факт, что у него есть лучший способ.
Только наступление может привести к победе в войне.
Но реальность такова, что иногда нужно бывает обороняться. А иногда (о, ужас!) и отступать.
Уже 100 раз обсуждался этот вопрос. Мы не знаем, к чему она идёт. Ну, только разве встречающиеся изредка оракулы, к которым я себя не отношу.
Но
а) они заявляют об этом;
б) по всем признакам, происходящее у них соответствует НЭПу СССР, только более масштабно и результативно
в) благосостояние граждан и их социалка растёт постоянно и существенно (что позволяет предположить, что основной целью страны является именно благосостояние всего народа, а не миллиардеров)
г) в КНР скорее интересы миллиардеров подчинены интересам страны, а не наоборот, что не соответствует признаку капитализма.
На мой взгляд, у них сейчас смешанная (как у нас во время НЭП) экономическая система.
А что у них из этого получится... ХЗ. Я заниматься предсказаниями не решусь.
> Командир сказал что в КНР строят социализм - значит так и есть, а думать это для гражданских.
Если бы ты читал что-либо сказанное мною на эту тему здесь, то увидел бы, что я оцениваю не по "командир сказал", а по практическим результатам. На основе анализа ситуации и сравнения её с НЭП СССР. А СССР мы называем социалистической страной. Нес па?
Поэтому пока кто-то не обосновал иное (несоответствие китайских процессов НЭПу) следует считать, что аналогичные по классификационным признакам явления являются явлениями одного типа.
Кстати, то, что гражданские думают больше/лучше военных, это, к сожалению, миф.
> На трудовое законодательство вполне очевидно кладут.
Примеры, плз. Кто как и где кладёт на трудовое законодательство КНР.
> Забастовки в КНР весьма частое явление. И КПК совершенно их игнорирует.
Подробнее, плз. Что за забастовки? Против чего? Что значит "игнорирует"? А она должна что делать?
> КПК не поддерживает даже на уровне теории всеобщее коммунистическое движение.
Какое, блядь, коммунистическое движение? Где, нах, ты его видел? КПК тебе/мне/дяде Феде денег должна дать или чо?
КНР (читай КПК) вполне себе поддерживает КНДР, если ты не в курсе. Разверни мысль, какую именно поддержку КПК кому должна оказывать?
Критикуя предлагай.
Я не увидел ни у одного критика описания способа каким Китай должен был добиться существующего технологического рывка и как он мог существенно (просто охеренно, на самом деле) повысить благосостояние своих граждан иным (каким?) способом.
Или на благосостояние граждан насрать, лишь бы следовать теории? Тогда это ебала, а не социализм.
СССР был социалистическим пока непрерывно увеличивал свою техническую мощь и благосостояние граждан. Когда началась хрущёвская хуета с уничтожением принципов социализма, рост благосостояния и развитие страны) прекратились и мы пришли к тому, к чему пришли.
Благо граждан - главная цель социалистического государства.
В Китае это есть. Благосостояние китайцев (во всех отношениях) растёт непрерывно и с охеренной скоростью.
> Точнее не критиковать,а анализировать на предмет слабых мест, ошибок и прочего.
Вот с этим согласен вполне.
Анализировать нужно.
Только критики этим не заморачиваются, Они просто непрерывно трындят: "В Китае капитализм просто патамушта там не то, чо мы считаем социализмом."
Да вообще китайцев не ебёт, что считают социализмом ничего не могущие болтуны (в т.ч. и я, конечно).
Так вот, возвращаясь к анализу:
Я много раз пытался анализировать другие варианты. Я не нашёл такого, в котором Китай добился бы текущих успехов другим способом, чем тем, которым он действует сейчас.
И никто пока не объяснил, как они могли бы этого достичь иначе, чем так, как они это делают.
> А не имея этих цифр, строить свои модели - глупость.
Совершенно верно. Но большинство и не пытается строить никакие модели (хоть качественные, хоть некачественные). Они просто несогласны и всё.
> вот к примеру я, являюсь сутью и плотью своего народа, понимаю свой социо-культурный контекст и даже представляю - какие действия к чему приведут. Но для другого народа, да хер знает. Особенно китайцы, которые вообще нам не понятны.
Полностью согласен. Нужно учитывать и менталитет, и философию, и культуру.
Я не скажу, что являюсь офигенным специалистом по ним, но немного знакомился. "во ши ханьсюедя" (я - китаист). И мои скромные знания мне совершенно чётко говорят, что пытаться с нашими мерками к ним подходить, просто, нелепо.
Но, повторюсь, абсолютно согласен, что анализировать можно и нуждно. А вот критиковать только когда ты знаешь как и умеешь лучше.
Если ты нихуя не знаешь и не умеешь, то критика твоя (это я не про тебя, камрад, а обобщённо) - хуета.
Ок. Поправлюсь: Критерий истинности теории.
> Практика может подтвердить или опровергнуть теорию, но критерием она являться не может.
Первая часть фразы противоречит второй. Если она может подтвердить или опровергнуть теорию, значит, она является критерием теории. По определению критерия.
> Лично я, например, имею полное право критиковать чью-то стратегию/тактику жрать говно с лопаты, даже если не являюсь шеф-поваром и сам не умею готовить.
Если ты сам жрёшь говно с лопаты, то не можешь.
Как минимум, твой практический путь должен быть лучше того, чей ты критикуешь. Иначе это пиздёжь, а не критика.
> Мне для такой критики достаточно сравнить результат применения этой самой стратегии/тактики с предполагавшимся [результатом]
Я добавил слово (необязательное), чтобы понимать, что мы об одном и том же. Ок?
Согласен с небольшим дополнением. Этот способ оценки того, успешна стратегия или неуспешна.
Достижение целевого результата это критерий успешности, а не оптимальности.
Оптимальна/Правильна она или нет, таким образом оценить нельзя.
Для оценки правильности (точнее - оптимальности) нужно иметь эталон - оптимальную стратегию. Доказанно оптимальную, а не предположительно.
Если (вернёмся к твоей аналогии) ты не знаешь никакой стратегии лучше, чем жрать говно с лопаты, то и критиковать эту бессмысленно.
> я имею полное право заключить, что оная стратегия/тактика — говно, даже если я не являюсь стратегическим или тактическим гением и не имею в запасе парочки своих стратегий/тактик на замену.
Нет, не можешь, камрад. Если ты не знаешь лучшего способа действий, то критика текущего - бессмысленное говно.
Ну, раз уж мы взяли говно за точку отсчёта :)))
Что такое критика без предложения лучшего (более правильного) варианта? Это ничего. Вообще ничего. Бессмысленное (и абсолютно ничем не обоснованное) бла-бла-бла.
Хм. Для того, чтобы вернуться к ярлыкам, нужно исходно ими пользоваться.
Я - не сторонник ярлыков, о чём и говорю (ну, если непонятно, что я имел в виду).
> В отношении Вас лично я не сомневаюсь, что Вам откроются очень чудные картины, и многое в Вашем сознани[и] перевернется
Не очень понимаю, откуда ты можешь знать, что и отчего в моём сознании может перевернуться. И что для меня является чудными вещами, а что не является.
> и во взглядах на троцкизм, и во взглядах на сталинизм
Для того, чтобы "что-то перевернулось во взглядах на троцкизм", нужно этот "взгляд" иметь.
Ещё раз: Мне насрать на подобные -измы. Я не признаю ярлыков.
> Определяющей является именно борьба между троцкизмом и сталинизмом, как борьба практиков. :)
Определяющей что? Как этот тезис поясняет, почему люди называют друг друга троцкистами?
А: Ты - убогий троцкист, сцуко!
Б: Нет это ты троцкист, тварь!
Вот и поговорили...
Охуенно полезно и познавательно :)))))
> Причитание троцкистов. :) > На полном серьезе выдал очередную глупость троцкист. :)
Почему ты считаешь, что dse - троцкист? Абсолютно непонятно и совершенно необоснованно.
> > ... Мне насрать на подобные -измы. > > Зачем тогда вопрос задавали??? :)
Патамушта интересно :)
Мне насрать ни измы, но забавно смотреть, как вы друг в друга ими кидаетесь. И мне интересно, отчего так?
> На основании взглядов которые он отстаивает. :)
Слишком обще. Можно подробнее? Какие именно идеи Троцкого он отстаивает? (или настаивает? :) )
> Какие именно идеи Троцкого он отстаивает? > > Попробую, но очень кратко и тезисно. :) > > 1) Альфа и омега марксизма - диалектический материализм. > 2) Все, что противоречит объективности, суть антимарксизм.
... > 5) На основании общего вывода "троцкизм это идеализированный марксизм"
То есть, dse отстаивает вот эти перечисленные идеи троцкизма?!!!
Это правда идеи Троцкого?!!!
Ты ничего не напутал?
> Вот смотрите, наглядный пример троцкиста и троцкизма. Человек пытается агитками опровергнуть объективную реальность, даже не пытаясь осмыслить приведенную им цитату
Камрад, без обид, но ты вот, тоже не пытался осмыслить вопрос на который отвечал. Отвечал совсем не о том, о чём я спрашивал. Ты - тоже троцкист? :)))
Ладно, забей. Вопрос потерял для меня актуальность. Я понял. Это, видимо, просто такая модная обзывалка типа "сам дурак".
> А если вы утверждаете что в КНР идет строительство социализма то, тогда доложите об обострении классовой борьбы под предводительством КПК в КНР. Какова роль в поддержании пролетариата в классовой борьбе в КНР?
Камрад, kichrot, видимо, не ответит.
Поэтому ничего, если я попробую?
1. Не буду говорить за других, но я лично не утверждаю. Я предполагаю. По ряду признаков, которые уже перечислял не раз. Сходство с НЭПом, на мой взгляд, огромно по всем принципиальным параметрам. "А если что-то выглядит, как утка..." ну, ты в курсе.
2. Не очень понимаю, что ты понимаешь под обострением классовой борьбы и почему она обязательно должна обостряться. Она будет обостряться тогда, когда необходимость в НЭПе исчезнет. Не ранее. В момент развития НЭПа ни о каком обострении борьбы говорить смысла нет (хотя, может, я просто неправильно понимаю, что ты понимаешь под обострением, поэтому прошу уточнить). Капиталисты нужны в данный момент как инструмент в борьбе.
Я - противник убийств. Я вообще - белый и пушистый. Я за мир во всём мире и бла-бла-бла. Но я не борюсь против своего автомата. Наоборот, я его холю и лелею. Потому что иных вариантов СЕЙЧАС нет.
> Какова роль в поддержании пролетариата в классовой борьбе в КНР?
КМК, государственная система в КНР как раз, и направлена на защиту и поддержку пролетариата. Я уже говорил: Год за годом и благосостояние и социалка ВСЕХ граждан Китая неуклонно растут. Капиталисты регулярно дрючатся разными способами. И мягкими ("добровольные" взимания с них разных фишек) и не очень (если они начинают охуевать, их просто сажают или расстреливают). Чего не было и нет ни в одном кап. государстве.
Уже затрагивали эту тему: Государственный строй определяется тем, что лежит в основе общественно-экономических отношений.
На мой взгляд, совершенно явно, в основе лежит благо народа, а не капиталистов. Всё подчинено этой идее, а не идее максимизации прибыли капиталистов.
Поэтому у меня в данный момент нет никаких оснований предполагать, что проихсодящее в Китае это откат к капитализму. Повторюсь: Точно так же, как не была откатом к капитализму советская НЭП.
Как-то так.
Да, я понимаю. Просто, слегка стебусь.
Я вообще очень не люблю ярлыков. Вот все эти -исты, они требуют весьма качественного обоснования. Иначе это просто какое-то детское обзывание.
Если про кого-то утверждается, что он -ист, то необходимо чётко представлять (и иметь возможность привести примеры) какие именно идеи -изма он поддерживает. Иначе это хуерга какая-то.
Сейчас, сейчас
При всё уважении как к бурям, так и к разнообразным её вестникам...
ИМХО, чтобы глумиться над несоциалистичностью китайского социализма и критиковать его недостаточное качество (и тем более, называть капитализмом), нужно, как минимум, построить свой - качественный.
Доказать неправильность китайского способа лучше всего, добившись результатов на своим способом.
С чем у критиков я полагаю всё пучком?