Все аналогии ложны и твоя тоже :)
Ситуация поменяться может всегда - вопрос только в том, есть ли силы в этот момент, которые в этом заинтересованы. Переворот в стране с населением в сто миллионов человек можно сделать силами одного полка. Власть берёт активное меньшинство при пассивной поддержке большинства (или при бездействии). Вопрос только в том, что пообещать населению. А если сначала ещё и показательно расстрелять бывшую элиту (с вываливанием компромата), то первое время будут просто стоя рукоплескать. А вот дальше могут быть трудности, потому что надо откуда-то взять (с Марса завести, наверное) таких соратников, которые будут работать как проклятые и не будут хапать.
Я видел выступление Попова про контрреволюцию - показательно было выражение морд в зале - они все почти были в курсе и в деле и только и мечтали убрать эту мешающую им надстройку.
Идёт похоже от латинской поговорки: Omne simile claudicat (лат) - Всякое уподобление хромает. То есть сравнение не есть довод. Вроде как словарь Брокгауза и Эфрона
На самом деле это выражение удивительно верно с математической точки зрения. Поскольку каждая ситуация абсолютно не одинакова, то и приводить в качестве довода другую ситуацию нельзя напрямую. Т.е. надо тогда сначала ввести конкретные ограничения. Возможно, в другой ситуации эти ограничения не будут иметь большого веса и тогда эту аналогию можно принимать в качестве довода, но без этого можно получить ложную аналогию, одну из логических ошибок.
Сравнивать историческую прямую с кучей процессов и банальную заливку цветом - нельзя. Слишком много ограничений мы должны наложить на такую аналогию. Либо надо заливку сделать не банальной, либо историю "выровнять". Сравнивать с мостом - тоже некорректно по той же самой причине. Т.е. мы видим в данном случае ложные аналогии. Да, они помогают нам увидеть ту мысль, которую нам пытается передать тот кто её использует, но нам надо избежать логической ошибки в этой дискуссии.
> Аналогия не должна (и не может) иметь полное соответствие аналогизируемому явлению. Только какую-то общую черту.
Поэтому и можно впасть в ошибку упирая только на одну общую черту.
> > Сравнивать историческую прямую с кучей процессов и банальную заливку цветом - нельзя. > > Почему? Кто это тебе сказал? > А каляки на бумаге (чертёж танка, к примеру) можно сравнивать с танком?
Потому что банальная заливка цветом никак не походит на реальную историю с кучей всяких точек бифуркации, с наличием роли личности в истории и пр. Даже на маленьком-маленьком этапе сравнивать с ровной градиентной заливкой не получится. Со своей градиентной заливкой ты отрицаешь революции в историческом своём произошедшем бытии. Т.е. эта аналогия ложна и является логической ошибкой.
Чёртеж танка можно сравнивать с реальным танком только как модель с изделием по модели. Какую именно аналогию и для какого случая ты хочешь построить по чертежу и изделию? После ответа на этот вопрос можно будет сказать - является ли твоя аналогия логической ошибкой.
> Много общего между танком и велосипедом? Практически, ничего. Однако, и здесь есть аналогичные явления. Например, чем больше площадь соприкосновения движителя с поверхностью, тем выше проходимость. Поэтому на сложной местности я у велосипеда ставлю колёса с широкими шинами или снижаю давление. > Совпадения между явлениями нет. Никакого. А аналогия есть.
Опять ошибка в аналогии и сделанная логическая ошибка. Не приведены конкретные условия. Я, например, могу предложить сложную местность, как твердую почву засыпанную песочком в сантиметр толщины. И велосипед с тонкими колесами раздвигающий песок и цепляющийся за прочную почву будет ехать быстрее, чем велосипед с толстыми шинами буксующий в этом месиве. Танк же проедет данную местность совершенно нормально.
Откуда вы берете в истории понятие "точки невозврата" и куда именно "невозврата" (в СССР 20-х, 30-х, 40-х, ...)? Жизнь это вообще вероятностная фигня, случиться может всё что угодно, несмотря на все матожидания.
Та же роль личности в истории - она хоть и не определяющая, но она очень велика и может сдвинуть в ту или иную сторону чаши весов. Могло ли не быть СССР? А могло. Вот в Германии не получилось же? Взяли и убили Либнехта и Люксембург и вот оно - "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Прикиньте, что было бы если бы убили в 17 году Ленина, Сталина и Троцкого. Напомнить, чем закончили свои жизни остальные лидеры партии большевиков? Вполне могла бы получиться одна РСФСР к 30-м годам скатившаяся в капитализм и в 40 годах поглощенная той же будущей Антантой или Германией.
> Мы берём в истории понятие точки невозврата как исторического момента, после которого происходящие в обществе изменения переходят из количества в качество, делая невозможным возврат к статус-кво, существовавший до этого исторического момента.
Почему невозможным? Что именно мешает? Качественный скачок до этого? Почему процесс не может пойти в обратную сторону? И не случиться обратного качественного скачка?
> Хорошая шутка, противопоставлять матожидание вероятностной фигне. Матожидание как раз и относится к вероятностной фигне, характеризуя наиболее вероятный исход событий для нормального распределения.
Именно. Несмотря на то что у тебя есть матожидание как наиболее вероятный исход, нельзя отбрасывать то, что это всего лишь наиболее вероятный исход. Случиться-то может и по другому.
Вот умные люди в древности уже сказали, до чего можно доупрощаться. Упрощайтесь дальше, жизнь офигенно простая штука, не надо её усложнять. Надо всё свести вообще к одному понятию - нравится и не нравится.
Аналогии можно использовать, чтобы объяснить другому человеку свою мысль, которую ты не можешь правильно выразить с помощью нормального понятийного аппарата. Проблема в том, что другой человек твою аналогию может понять не так, ты можешь её коряво сформулировать, упростить до уровня сферического коня в вакууме и т.п. Вот мне аналогия с градиентом и историей вообще непонятно, видимо я такой тупой.
Давайте тогда уж определение аналогии приведём, а то, возможно, мы про разное говорим. Берем БСЭ:
Анало́гия (греч. anālōgía — соответствие, сходство) сходство предметов (явлений, процессов и т. д.) в каких-либо свойствах. При умозаключении по А. знание, полученное из рассмотрения какого-либо объекта («модели»), переносится на другой, менее изученный (менее доступный для исследования, менее наглядный и т. п.) в каком-либо смысле, объект. По отношению к конкретным объектам заключения, получаемые по А., носят, вообще говоря, лишь вероятный характер; они являются одним из источников научных гипотез (См. Индукция), индуктивных рассуждений (см. Индукция) и играют важную роль в научных открытиях. Если же выводы по А. относятся к абстрактным объектам, то они при определённых условиях (в частности, при установлении между ними отношений Изоморфизма или Гомоморфизма) могут давать и достоверные заключения.
Т.е. можно использовать аналогии для построения модели того объекта, который затруднен для исследования. При этом - не является доказательством, поскольку выявляя лишь подобие и сходство в чём-то одном аналогия не является точным соответствием, а лишь обладает некоторыми чертами и не может быть утверждением. Следовательно, не может и доказывать.
При чём тут разные навыки в моделировании? Вы для себя построили модель (градиент), всё для себя объяснили (и ещё кто-то тоже так думает) и предполагаете, что и всех остальных убедили? Нифига. Ничего вы не доказали, вы только предложили модель, которую я не принимаю на веру.
> > Что именно мешает? Качественный скачок до этого? > > Именно. > > > Почему процесс не может пойти в обратную сторону? И не случиться обратного качественного скачка? > > Может, и это будет новая точка невозврата. >
То бишь опять произошла подмена понятий. Для меня "точка невозврата" - это принципиальная невозможность вернуться в исходное состояние. А ты, по-моему, говоришь о качественном скачке в стремлении к качественному скачку в истории СССР (контрреволюция 91 года - формальный переход от социализма к капитализму). Производная производной в математике. На взгляд обывателя это тот момент, в который произошел переход 50/50 - когда могло повернуть и так и этак. Вот, например, подходит к этому реформа Косыгина-Либермана, про внедрение рыночных механизмов в экономику. Но неужели нельзя эту реформу было откатить взад? Ведь в 60-70 критика этой реформы была - возможен ли был переход к другой модели? А может быть реформа Косыгина-Либермана стала уже следствием сложившейся политической модели? Ведь это Косыгин лично принял к реализации её, польстясь её низкой стоимостью. Т.е. фактически верхушка страны (элита) осуществила фактически разворот. Но ведь где-то должны были сложиться к этому предпосылки? Может из-за того, что в ВОВ перебили всех идейных и понимающих коммунистов? И т.д. и т.п.
Но всё равно, нет в истории "точек невозврата", есть ключевые точки, выбор в которых уже случился. Да, он мог быть другим. Но всегда были разные течения и выбор был неоднозначен.
Я должен обосновывать вашу модель? Вы её предложили - идите сами и обосновывайте, я вам ничего не должен.
А на мой взгляд, модель "градиента" для объяснения всей истории - фуфло. Она не описывает в истории революционных изменений в общественном строе.
> Во-первых, модель не моя, а во-вторых, ты мне ничего не должен, как ты сам правильно заметил. > В-третьих, я вообще ничего не говорил (это творя выдумка) об обосновании тобой данной модели. Я сказал лишь, что ты можешь (если считаешь нужным) обосновать её недостоверность, т.к. называешь её недостоверной. > > Не нужно врать и приписывать мне то, чего я не говорил. Это хуёвый способ дискуссии.
Не твоя? Ок, не заметил в пылу дискуссии.
> Но ты, конечно, можешь ничего не обосновывать. Тогда непонятно, правда, о чём твой спич. Тебе категорически не нравятся градиенты? Это не мой вопрос. > Ты не понимаешь в чём суть данной модели/аналогии? Это твои проблемы. > > Если ты не хочешь ничего обосновывать, то и флаг тебе в руки. Можешь трындеть что угодно.
Я не понимаю, почему обосновывать модель должен я, а не тот кто её предложил. До этого я написал выше: "Т.е. можно использовать аналогии для построения модели того объекта, который затруднен для исследования. При этом - не является доказательством, поскольку выявляя лишь подобие и сходство в чём-то одном аналогия не является точным соответствием, а лишь обладает некоторыми чертами и не может быть утверждением. Следовательно, не может и доказывать."
Я эту модельпонял, я не понял какого хрена она тут объясняет. Со своей стороны я уже сказал, чем она меня не устраивает, если это не опровержение, тогда я не знаю.
Сейчас, сейчас
дурачок »
Ситуация поменяться может всегда - вопрос только в том, есть ли силы в этот момент, которые в этом заинтересованы. Переворот в стране с населением в сто миллионов человек можно сделать силами одного полка. Власть берёт активное меньшинство при пассивной поддержке большинства (или при бездействии). Вопрос только в том, что пообещать населению. А если сначала ещё и показательно расстрелять бывшую элиту (с вываливанием компромата), то первое время будут просто стоя рукоплескать. А вот дальше могут быть трудности, потому что надо откуда-то взять (с Марса завести, наверное) таких соратников, которые будут работать как проклятые и не будут хапать.
Я видел выступление Попова про контрреволюцию - показательно было выражение морд в зале - они все почти были в курсе и в деле и только и мечтали убрать эту мешающую им надстройку.